Politik

[Oskar]

Problemet idag är att alliansen inte sluter upp mot en sådan sak som barnfattigdom. Du tillhör de alliansförespråkare som skrattar åt Rädda barnens definition medan en sådan som Gudmundson finner den vettig.

Tröttnar du verkligen aldrig på att sakna argument?

Du har själv "erkänt" att de de där 100:- mycket väl(jag säger antagligen) försvagats pga inflationen och den ökade köpkraften hos de ännu rikare. Då är vi tillbaka på noll, eller ännu värre på minus. Och på köpet har man fått andra/fler omkostnader som tidigare ingick i välfärden. Det är ju denna ekvationen du/ni konstant missar(eller ignorerar) när ni snackar om att även de fattigaste ska få mer pengar. Men det betyder inte ett skit om man i slutändan får mindre för dem.

Eh, nej? Jag har väl tvärtom förespråkat tillväxt i köpkraft och inte nominella inkomster tack vare ökade lån. Mitt exempel var teoretiskt för att visa hur befängt det är att påstå att "fattigdomen" blir större trots att inkomsterna ökar, inflationen är en helt annan fråga.

Och ja, det är självklart så att kostnaden måste tas på ett annat håll om inte staten gör det, det har jag också sagt flera gånger, men ett par problem med det: dels har det aldrig varit och kommer aldrig vara mitt argument att det är "bäst för alla" att avskaffa tvångsstaten, dels handlar det inte om mängden pengar man öser över verksamheter utan om hur effektivt de används. Det är klart att den som får sina räkningar betalda av någon annan skiter i huruvida kostnaderna kunde minskas med ökad effektivitet, men det är inget bra argument.

Jag skulle säga att det "ni" ignorerar är att mängden pengar i samhället inte är statisk. "Vi" förespråkar inte bara en annan fördelning av befintliga resurser, utan en allmänt större frihet så att mer resurser ska kunna skapas. Lösningen på problem med fattigdom är aldrig någonsin att bekämpa rikedomen, men det lär vänstern aldrig (vilja) förstå.

[The Plague]

Tröttnar du verkligen aldrig på att sakna argument?


Eh, nej? Jag har väl tvärtom förespråkat tillväxt i köpkraft och inte nominella inkomster tack vare ökade lån. Mitt exempel var teoretiskt för att visa hur befängt det är att påstå att "fattigdomen" blir större trots att inkomsterna ökar, inflationen är en helt annan fråga.

Och ja, det är självklart så att kostnaden måste tas på ett annat håll om inte staten gör det, det har jag också sagt flera gånger, men ett par problem med det: dels har det aldrig varit och kommer aldrig vara mitt argument att det är "bäst för alla" att avskaffa tvångsstaten, dels handlar det inte om mängden pengar man öser över verksamheter utan om hur effektivt de används. Det är klart att den som får sina räkningar betalda av någon annan skiter i huruvida kostnaderna kunde minskas med ökad effektivitet, men det är inget bra argument.

Jag skulle säga att det "ni" ignorerar är att mängden pengar i samhället inte är statisk. "Vi" förespråkar inte bara en annan fördelning av befintliga resurser, utan en allmänt större frihet så att mer resurser ska kunna skapas. Lösningen på problem med fattigdom är aldrig någonsin att bekämpa rikedomen, men det lär vänstern aldrig (vilja) förstå.

Jag har verkligen inte tid att ge mig in i diskussioner, men kan du kort redogöra för vad som skulle hända(även i din ideela värld) med tjänsters/produkters kostnad om hälften av alla människor fick flerdubblad inkomst, medan den andra hälften "bara" fick dubblerad inkomst.
I min värld skulle köpkraften hos de rikare riskera att göra de fattiga ännu fattigare.
Och ja, för mig är detta en viktig fråga. Du struntar i konsekvens.
Inget du någonsin har skrivit har övertygat mig om evigt ökad tillväxt och produktion, tvärtom faktiskt.

[Oskar]

Jag har verkligen inte tid att ge mig in i diskussioner, men kan du kort redogöra för vad som skulle hända(även i din ideela värld) med tjänsters/produkters kostnad om hälften av alla människor fick flerdubblad inkomst, medan den andra hälften "bara" fick dubblerad inkomst.
I min värld skulle köpkraften hos de rikare riskera att göra de fattiga ännu fattigare.

En ökad inkomst kan bara innebära minskad köpkraft om inflationen är ännu högre. Vad jag menar när jag säger ökad inkomst är givetvis högre köpkraft, och här är det återigen din tro på det statiska samhället som är problemet. Du tror att allt utbud av varor och tjänster kommer vara likadant, men om någon får en högre nominell inkomst än en annan kommer priserna stiga i enlighet med den nivån, och göra att den fattiges köpkraft urholkas.

Men så funkar det inte. Ekonomin är dynamisk och en ökad realinkomst innebär alltid att man får mer för pengarna. Jag förespråkar inte mer pengar utan ökad produktion, alltså inte bara att det ska finnas en större nominell mängd pengar utan att det ska produceras större värden (som då så klart motsvarar en större mängd pengar).

Din nivå av välstånd beror heller inte på vad någon annan har, utan vad du själv har. Får du en höjd realinkomst blir ditt liv bättre (allt annat lika) oavsett hur mycket mer någon annan får.

Och ja, för mig är detta en viktig fråga. Du struntar i konsekvens.

Nej, däremot är konsekvensen i sig inte mitt argument. Jag tror att nästan alla skulle bli rikare i ett friare samhälle, men för en slacker som vägrar arbeta och tycker det är schysst att få leva på andras bekostnad skulle situationen försämras drastiskt.

Inget du någonsin har skrivit har övertygat mig om evigt ökad tillväxt och produktion, tvärtom faktiskt.

Okej? Fattar inte ens vad du menar, när har jag argumenterat för "evigt ökad tillväxt och produktion" och vad i mitt argument har övertygat dig om att jag har fel?

[Oktjabrj]

Nej, däremot är konsekvensen i sig inte mitt argument. Jag tror att nästan alla skulle bli rikare i ett friare samhälle, men för en slacker som vägrar arbeta och tycker det är schysst att få leva på andras bekostnad skulle situationen försämras drastiskt.

Tror du att det är skillnad på möjligheterna för handikappade eller sjuka och för slackers i ditt idealsamhälle?

Om jag har förstått dig rätt, spelar det ingen roll för ditt ställningstagande. Du har aldrig sagt att alla människor som anstränger sig så mycket de kan (inklusive sjuka och handikappade) har rätt till något materiellt i ditt idealsamhälle - utan att de som inte kan producera måste förlita sig på de som gör det.

Därför tror jag att ditt svar blir ungefär: handikappade har säkert fler potentiella stödpersoner än slackers, så de som inte kan jobba kommer nog att klara sig bättre än de som inte vill jobba i ditt idealsamhälle.

[Oskar]

Därför tror jag att ditt svar blir ungefär: handikappade har säkert fler potentiella stödpersoner än slackers, så de som inte kan jobba kommer nog att klara sig bättre än de som inte vill jobba i ditt idealsamhälle.

Bingo! .

[Oskar]

Tänk så här: folk som röstar vänster kan antas göra det för att de bryr sig om de som absolut inte kan försörja sig själva, och alltså inte för sin egen skull. Då skulle de offra sig för och dela med sig till de svaga även om de inte behövde. Om vi samtidigt låtsas att alla borgare är nyliberaler som inte vill dela med sig alls så har vi ändå 50 % av befolkningen som skulle ställa upp även utan tvång. Tror ni som skriker om de handikappade verkligen inte att deras bidrag skulle räcka för de svagas försörjning utan arbete? Eller tror ni kanske att vänstern i själva verket hycklar och att ni är de enda som bryr er på riktigt? Hur stor andel tror ni då att ni utgör, och hur långt skulle era bidrag räcka?

[Myrpou]

Skaffa en vetenskaplig källa så kan jag kolla på det.

Livets ord har säkert något bra på det där.

[Oskar]

SvD bra igen om "barnfattigdom":

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan...ar_6225821.svd

"Även de fattigaste barnhushållen får det bättre. På tio år har inkomsterna förbättrats avsevärt. RB:s utredare Tapio Salonen beskriver utvecklingen så här i gårdagens rapport: ”Den fattigaste femtedelen har ökat sina faktiska inkomster, räknat per konsumtionsenhet, med 22 procent mellan 1998 och 2008”."

[...]

"Om exempelvis RB:s generalsekreterare halverade sin månadslön på 80000 kronor så skulle fattigdomen i Sverige, med denna definition, minska."

Och detta alltså utan att de resterande 40.000 tillföll någon annan, vilket är det absurda: om jag blir fattigare räknas den fattige inte längre som fattig. Om någon får det bättre men jag får det ännu lite bättre räknas den andre som fattig tack vare min relativt högre rikedom.

[Oktjabrj]

SvD bra igen om "barnfattigdom":

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan...ar_6225821.svd

"Även de fattigaste barnhushållen får det bättre. På tio år har inkomsterna förbättrats avsevärt. RB:s utredare Tapio Salonen beskriver utvecklingen så här i gårdagens rapport: ”Den fattigaste femtedelen har ökat sina faktiska inkomster, räknat per konsumtionsenhet, med 22 procent mellan 1998 och 2008”."

[...]

"Om exempelvis RB:s generalsekreterare halverade sin månadslön på 80000 kronor så skulle fattigdomen i Sverige, med denna definition, minska."

Och detta alltså utan att de resterande 40.000 tillföll någon annan, vilket är det absurda: om jag blir fattigare räknas den fattige inte längre som fattig. Om någon får det bättre men jag får det ännu lite bättre räknas den andre som fattig tack vare min relativt högre rikedom.

Som sagt: Svd tycker att relativ fattigdom är rimlig att tala om, trots det du citerade. De är lite virriga i sin argumentation - men de har väl ett syfte med det precis som Veronica Palm skrev.

[Oktjabrj]

Tänk så här: folk som röstar vänster kan antas göra det för att de bryr sig om de som absolut inte kan försörja sig själva, och alltså inte för sin egen skull. Då skulle de offra sig för och dela med sig till de svaga även om de inte behövde. Om vi samtidigt låtsas att alla borgare är nyliberaler som inte vill dela med sig alls så har vi ändå 50 % av befolkningen som skulle ställa upp även utan tvång. Tror ni som skriker om de handikappade verkligen inte att deras bidrag skulle räcka för de svagas försörjning utan arbete? Eller tror ni kanske att vänstern i själva verket hycklar och att ni är de enda som bryr er på riktigt? Hur stor andel tror ni då att ni utgör, och hur långt skulle era bidrag räcka?

Jag tror tvärtom. Slackers kommer att klara sig bättre än sjuka i det samhälle du förespråkar - därför att de har möjligheter att ta sig fram på andras bekostnad genom list eller kontakter, två saker som slår medömkan med handikappade. Välgörenhet kan rädda en del - men är fortfarande ett gammaldags verktyg, som har ersatts av social välförd av en god anledning.

[Oktjabrj]

Livets ord har säkert något bra på det där.

Varför då? Gillar de att diskutera genetik?

[Oskar]

Som sagt: Svd tycker att relativ fattigdom är rimlig att tala om, trots det du citerade. De är lite virriga i sin argumentation - men de har väl ett syfte med det precis som Veronica Palm skrev.

Vad av det jag säger är det du inte begriper? Vad är det som är "virrigt"? Menar du att SvD egentligen tycker precis som du men att det inte riktigt framgår?

Jag tror tvärtom. Slackers kommer att klara sig bättre än sjuka i det samhälle du förespråkar - därför att de har möjligheter att ta sig fram på andras bekostnad genom list eller kontakter, två saker som slår medömkan med handikappade. Välgörenhet kan rädda en del - men är fortfarande ett gammaldags verktyg, som har ersatts av social välförd av en god anledning.

"List och kontakter"? Ge mig ett exempel och förklara dels varför det möjliggörs i ett liberalt samhälle men aldrig skulle gå i ett socialistiskt, och dels hur det rimmar med det jag har förespråkat i den här tråden år efter år.

[Oktjabrj]

Vad av det jag säger är det du inte begriper? Vad är det som är "virrigt"? Menar du att SvD egentligen tycker precis som du men att det inte riktigt framgår?

Vad var det du inte förstod av det jag skrev? SvD är virriga och tendentiösa. Du är tydlig och tendentiös. Veronica Palm var saklig i sitt blogginlägg - och läsvärd för alla som vill veta vad diskussionen handlar om.

"List och kontakter"? Ge mig ett exempel och förklara dels varför det möjliggörs i ett liberalt samhälle men aldrig skulle gå i ett socialistiskt, och dels hur det rimmar med det jag har förespråkat i den här tråden år efter år.

Orkar inte ge exempel, eftersom du borde förstå vad jag menar - och att jag precis som du inte vet hur det skulle se ut i det samhälle du förespråkar. Socialistiska samhällen bygger till skillnad från ditt idealsamhälle inte på att de som är produktiva ska sitta till doms över de som inte är det.

[Oskar]

Vad var det du inte förstod av det jag skrev? SvD är virriga och tendentiösa. Du är tydlig och tendentiös. Veronica Palm var saklig i sitt blogginlägg - och läsvärd för alla som vill veta vad diskussionen handlar om.

Alltså, problemet är att du inte förstår vad som är ett argument eftersom du tror på total subjektivitet och är ointresserad av fakta. Palms blogginlägg säger absolut ingenting av substans utöver det känslomässiga och populistiska i att tycka synd om folk som är "fattiga". SvD problematiserar och förklarar dels vad begreppet "fattig" egentligen betyder (det är relativt, inte absolut) och dels att även de "fattigas" inkomster faktiskt har ökat i reella termer. De visar också på vad diverse konkreta åtgärder bidrar med som lösning till problemet, om man tycker att det är ett problem, medan Palm och Juholt bara snackar.

Orkar inte ge exempel, eftersom du borde förstå vad jag menar - och att jag precis som du inte vet hur det skulle se ut i det samhälle du förespråkar.

Med andra ord: ännu en diskussion som du flyr från med svansen mellan benen eftersom du inte vet vad du pratar om. Gott så.

[Oktjabrj]

Alltså, problemet är att du inte förstår vad som är ett argument eftersom du tror på total subjektivitet och är ointresserad av fakta. Palms blogginlägg säger absolut ingenting av substans utöver det känslomässiga och populistiska i att tycka synd om folk som är "fattiga". SvD problematiserar och förklarar dels vad begreppet "fattig" egentligen betyder (det är relativt, inte absolut) och dels att även de "fattigas" inkomster faktiskt har ökat i reella termer. De visar också på vad diverse konkreta åtgärder bidrar med som lösning till problemet, om man tycker att det är ett problem, medan Palm och Juholt bara snackar.

Det fetstilta har du helt missuppfattat. Svd flummar om det här men vågar inte som du låtsas som om relativ fattigdom inte finns. Anledningen till att de flummar är den Veronica Palm tar upp.

Med andra ord: ännu en diskussion som du flyr från med svansen mellan benen eftersom du inte vet vad du pratar om. Gott så.

Tycker nog att det är du som flyr, eftersom du helt uppenbart spelar oförstående. Men: "gott så" som du just sa. Det är ju ditt (och andra randianers) paradargument att motståndarna till objektivismen flyr debatten.

Du missade förresten slutet på mitt förra inlägg:
"Socialistiska samhällen bygger till skillnad från ditt idealsamhälle inte på att de som är produktiva ska sitta till doms över de som inte är det."