Politik

[Oskar]

Jag har inte sagt att jag vet varför du gillar Rand. Du får däremot gärna vara tydligare om det. Varsågod.

Hur kan jag möjligen vara tydligare? Har du läst mitt långa inlägg nån gång?

Du vet vilken objektivitet jag talar om - och det är inte samma som den du tror att Rand står för (hur du nu definierar den - men det var tydligen något vi skulle gissa).

Som jag tror ja, men du vet att det inte stämmer! Alltså: visa. Argumentera mot. Vad är inte sant i hennes filosofi?

Hitta på saker om folk, det kan du. Jag har läst lite Rand numera och av det blev jag mer skeptisk till hennes lära än jag var innan. Att du håller med henne om tågkatastrofresonemanget är inte oväntat men min poäng var att de flesta knappast gillar hennes moral och därmed inte finner hennes axiom förnuftiga (och nu ger jag ingen ingående filosofisk förklaring till det men jag hoppas att du förstår varför hennes lära inte imponerar på särskilt många andra filosofer).

Visst, och de flesta kristna gillar inte Darwin, därför tror de inte på hans teorier. Problemet är dels att axiom inte handlar om åsikter - de är antingen sanna eller ej oavsett vad man tycker om dem - och dels att du låtsas som att de är felaktiga utan att presentera ett sant alternativ. Jag vet mycket väl att du inte gillar Rand för att du tror att hon ville döda de svaga, men det är helt irrelevant för huruvida hon hade rätt eller ej. Din åsikt om hennes slutsatser säger ingenting om deras filosofiska giltighet.

Du får gärna citera det inlägg där du anser att du bemötte hundradel/Gewirth. Ja, ok, jag vet att du svarade men det var knappast något som var övertygande för någon annan än dig. Det var därför jag snabbt glömde vad du skrev.

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9402

Den centrala poängen var ungefär att ingenting blir en rättighet bara för att man vill att det ska vara det. Hundradel föreslog bland annat att alla vill få chansen att leva på andras bekostnad, därför måste det vara en universell rättighet för annars erkänner man inte sitt eget människovärde. Det är antagligen ganska långt ifrån vad Gewirth egentligen ville säga, men det är hur som haver felaktigt på väldigt många plan. Det främsta är att människovärde inte handlar om konsumtion, och att friheten att agera inte inskränks av ofriheten att få leva på andras bekostnad. Dessutom är jag ganska övertygad om att hundradel inte har en aning om vad Rand stod för, precis som du.

[Oktjabrj]

Hur kan jag möjligen vara tydligare? Har du läst mitt långa inlägg nån gång?


Som jag tror ja, men du vet att det inte stämmer! Alltså: visa. Argumentera mot. Vad är inte sant i hennes filosofi?

Visst, och de flesta kristna gillar inte Darwin, därför tror de inte på hans teorier. Problemet är dels att axiom inte handlar om åsikter - de är antingen sanna eller ej oavsett vad man tycker om dem - och dels att du låtsas som att de är felaktiga utan att presentera ett sant alternativ. Jag vet mycket väl att du inte gillar Rand för att du tror att hon ville döda de svaga, men det är helt irrelevant för huruvida hon hade rätt eller ej. Din åsikt om hennes slutsatser säger ingenting om deras filosofiska giltighet.

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9402

Den centrala poängen var ungefär att ingenting blir en rättighet bara för att man vill att det ska vara det. Hundradel föreslog bland annat att alla vill få chansen att leva på andras bekostnad, därför måste det vara en universell rättighet för annars erkänner man inte sitt eget människovärde. Det är antagligen ganska långt ifrån vad Gewirth egentligen ville säga, men det är hur som haver felaktigt på väldigt många plan. Det främsta är att människovärde inte handlar om konsumtion, och att friheten att agera inte inskränks av ofriheten att få leva på andras bekostnad. Dessutom är jag ganska övertygad om att hundradel inte har en aning om vad Rand stod för, precis som du.

Du kan absolut vara tydligare. Varför du gillar Ayn Rands filosofi är väldigt svårbegripligt för mig. Pratade vi om det här från början? Nej, ett sidospår är det.

Som vanligt utgår du från att jag ska argumentera som du. Problemet är att du tror, att man kan hitta axiom av Ayn Rands typ och att invändningar mot dem bara kan vara korrekta, om det finns andra axiom som visar den moraliska sanningen för oss. Det tror inte jag. Filosofi handlar om teorier, som man kan ha korrekta invändningar mot men ändå finna mer eller mindre trovärdiga eller relevanta i olika miljöer eller kulturer. Någon generellt axiomatisk filosofi måste inte finnas. Att du tror det är i sig något smått religiöst.

Ayn Rands slutsatser är rätt väsentliga för en politisk diskussion, åtminstone enligt oss som ser att hennes axiom och härledningar var felaktiga/slarviga/generaliserande. Hon är inte särskilt accepterad som seriös filosof. Populärfilosof är hon snarare. Hon skapade ingen filosofi, snarare en filosofiklubb för folk med bestämda moraliska åsikter.

Gewirth och hundradel har däremot en ganska klar bild av hur man kan skapa en bild av människans behov. Det är klart att hundradel förenklade för att vi skulle hänga med men dina invändningar var bara på åsiktsnivå. Man kan se på människan som i behov av ägande för att överleva - men Gewirth verkar mer generell, då han talar om frihet (som du tolkar på ditt sätt som säkert är annorlunda än Gewirths) och välbefinnande, två mer flexibla begrepp än ägande. Allt som är generellt är mer "objektivt" för att använda mitt synsätt.

[Oskar]

Du kan absolut vara tydligare. Varför du gillar Ayn Rands filosofi är väldigt svårbegripligt för mig. Pratade vi om det här från början? Nej, ett sidospår är det.

Nja, du hävdade att jag gillar henne för att hennes filosofi tilltalar mitt förnuft. Det är delvis sant, men det finns ju en anledning till det.

Som vanligt utgår du från att jag ska argumentera som du. Problemet är att du tror, att man kan hitta axiom av Ayn Rands typ och att invändningar mot dem bara kan vara korrekta, om det finns andra axiom som visar den moraliska sanningen för oss. Det tror inte jag.

Nyckeln här är som vanligt "tror". Du "tror" en massa men hävdar samtidigt att du vet att Rand hade fel. När man frågar vad som är fel svarar du inte, vilket visar att det enda du har att komma med är att du inte delar hennes åsikter. Det vet jag, än sen?

Filosofi handlar om teorier, som man kan ha korrekta invändningar mot men ändå finna mer eller mindre trovärdiga eller relevanta i olika miljöer eller kulturer. Någon generellt axiomatisk filosofi måste inte finnas. Att du tror det är i sig något smått religiöst.

Och att du tror att det motsatsen är förstås inte något smått religiöst, eftersom du har sakliga bevis? Eller?

Ayn Rands slutsatser är rätt väsentliga för en politisk diskussion, åtminstone enligt oss som ser att hennes axiom och härledningar var felaktiga/slarviga/generaliserande. Hon är inte särskilt accepterad som seriös filosof. Populärfilosof är hon snarare. Hon skapade ingen filosofi, snarare en filosofiklubb för folk med bestämda moraliska åsikter.

Haha, detta är så underbart. Du vet ingenting om Rand eller hennes filosofi, det enda du har kunnat presentera som argument är Nozicks invändning att valet mellan liv och död är godtyckligt. Utöver det har du läst på nätet att Rand inte är populär i filosofiska kretsar, och låtsas som om det duger. Om du vet det behöver du inte ha några sakliga invändningar eller motargument, att en teori inte är populär räcker för att veta att den är felaktig. Det löjligaste är att du skriver "vi som ser" när du inte har presenterat ett enda eget hållbart argument, och när du inte ens vet vad hon faktiskt påstod! Du borde verkligen skämmas.

Gewirth och hundradel har däremot en ganska klar bild av hur man kan skapa en bild av människans behov. Det är klart att hundradel förenklade för att vi skulle hänga med men dina invändningar var bara på åsiktsnivå. Man kan se på människan som i behov av ägande för att överleva - men Gewirth verkar mer generell, då han talar om frihet (som du tolkar på ditt sätt som säkert är annorlunda än Gewirths) och välbefinnande, två mer flexibla begrepp än ägande. Allt som är generellt är mer "objektivt" för att använda mitt synsätt.

Ditt synsätt kan gå och hänga sig, du kan inte bara uppfinna en egen definition av "objektiv" och sen kalla det ett argument mot Ayn Rand. Det funkar inte på det sättet, det måste du nån gång inse. Du kan hitta på vilka behov du vill, du kan fantisera ihop vilken sörja av så kallade "rättigheter" du önskar, men du kan ALDRIG formulera en moralisk filosofi som har sin utgångspunkt i arbetsfria inkomster och ansvarslös makt och kalla den "generell".

Bemöt nu mina invändingar istället, visa vad som är på "åsiktsnivå", vad som är faktamässigt fel och vad som egentligen är faktamässigt rätt. Blir något en rättighet bara för att man vill det? Hur bevisar du det?

Och för hundrafemtiotredje gången: vad är det Rand sa som inte stämmer?

[Oktjabrj]

Nja, du hävdade att jag gillar henne för att hennes filosofi tilltalar mitt förnuft. Det är delvis sant, men det finns ju en anledning till det.


Nyckeln här är som vanligt "tror". Du "tror" en massa men hävdar samtidigt att du vet att Rand hade fel. När man frågar vad som är fel svarar du inte, vilket visar att det enda du har att komma med är att du inte delar hennes åsikter. Det vet jag, än sen?


Och att du tror att det motsatsen är förstås inte något smått religiöst, eftersom du har sakliga bevis? Eller?


Haha, detta är så underbart. Du vet ingenting om Rand eller hennes filosofi, det enda du har kunnat presentera som argument är Nozicks invändning att valet mellan liv och död är godtyckligt. Utöver det har du läst på nätet att Rand inte är populär i filosofiska kretsar, och låtsas som om det duger. Om du vet det behöver du inte ha några sakliga invändningar eller motargument, att en teori inte är populär räcker för att veta att den är felaktig. Det löjligaste är att du skriver "vi som ser" när du inte har presenterat ett enda eget hållbart argument, och när du inte ens vet vad hon faktiskt påstod! Du borde verkligen skämmas.


Ditt synsätt kan gå och hänga sig, du kan inte bara uppfinna en egen definition av "objektiv" och sen kalla det ett argument mot Ayn Rand. Det funkar inte på det sättet, det måste du nån gång inse. Du kan hitta på vilka behov du vill, du kan fantisera ihop vilken sörja av så kallade "rättigheter" du önskar, men du kan ALDRIG formulera en moralisk filosofi som har sin utgångspunkt i arbetsfria inkomster och ansvarslös makt och kalla den "generell".

Bemöt nu mina invändingar istället, visa vad som är på "åsiktsnivå", vad som är faktamässigt fel och vad som egentligen är faktamässigt rätt. Blir något en rättighet bara för att man vill det? Hur bevisar du det?

Och för hundrafemtiotredje gången: vad är det Rand sa som inte stämmer?

Trevligt att du gillar hennes resonemang. Det gör inte jag. Jag tycker det jag har läst har bestått av ord som får simpla åsikter att låta smarta. Det händer att jag snappar upp lite mer av vad hon har skrivit. Med tanke på att jag aldrig har tyckt att det hon skriver har varit förnuftigt på det sätt som jag direkt tyckte att Gewirth var - och när han dessutom är en akademiskt väldigt påläst filosof, som andra har intresse av att ifrågasätta, blir jag genast mycket mer intresserad. Diskussionen om Rand tror jag ändå inte att jag kan vinna mot dig, eftersom jag hela tiden får intrycket att hennes filosofi handlar om ett förvalt moralpaket - och att du helt enkelt alltid kan acceptera hennes axiom, eftersom de bygger på din tro på vad som får människan att överleva.

Påhoppen du kommer med är något du borde skämmas över. ; ) Visst kan jag tala om objektivitet som mindre subjektivitet/mer generalitet. Ditt objektivitetsbegrepp är helt irrelevant för mig liksom för alla andra ickeobjektivister. Min poäng är ju att man kan finna universella sanningar utan att stå på Rands sida. Bara för att Rand avfärdade alla filosofiska läror utom sin egen behöver inte du göra det. Gewirths filosofi är inte fel för alla och det finns säkert många andra moraliska filosofier som har sin utgångspunkt i annat än Rands axiom. Återigen, det som ger Gewirth ett försteg framför Rand enligt mig är att han bygger sin filosofi på en mer vidsyftande människobild. Man ska inte se på filosofiska teorier som sanningar just därför att de gör långtgående antaganden - men Gewirth antar mindre än Rand och utgår från att människan behöver två vaga saker, nämligen frihet och välbefinnande.

[Oskar]

Trevligt att du gillar hennes resonemang. Det gör inte jag. Jag tycker det jag har läst har bestått av ord som får simpla åsikter att låta smarta. Det händer att jag snappar upp lite mer av vad hon har skrivit. Med tanke på att jag aldrig har tyckt att det hon skriver har varit förnuftigt på det sätt som jag direkt tyckte att Gewirth var - och när han dessutom är en akademiskt väldigt påläst filosof, som andra har intresse av att ifrågasätta, blir jag genast mycket mer intresserad. Diskussionen om Rand tror jag ändå inte att jag kan vinna mot dig, eftersom jag hela tiden får intrycket att hennes filosofi handlar om ett förvalt moralpaket - och att du helt enkelt alltid kan acceptera hennes axiom, eftersom de bygger på din tro på vad som får människan att överleva.

Nej, du kan inte vinna den genom att säga att du inte håller med. Det funkar inte, och det funkar inte i nån diskussion. "Jag håller inte med" är aldrig ett hållbart argument mot någonting annat än åsikten "du håller med". Att just du inte tycker att Rand är förnuftig säger absolut ingenting eftersom du inte begriper vad hennes resonemang faktiskt går ut på. Du kommer nog aldrig göra det, eftersom du redan har bestämt dig för vad du vill att hon ska tycka, det som passar in i din begränsade "pragmatiska" världsbild.

Påhoppen du kommer med är något du borde skämmas över. ; ) Visst kan jag tala om objektivitet som mindre subjektivitet/mer generalitet. Ditt objektivitetsbegrepp är helt irrelevant för mig liksom för alla andra ickeobjektivister. Min poäng är ju att man kan finna universella sanningar utan att stå på Rands sida. Bara för att Rand avfärdade alla filosofiska läror utom sin egen behöver inte du göra det. Gewirths filosofi är inte fel för alla och det finns säkert många andra moraliska filosofier som har sin utgångspunkt i annat än Rands axiom.

Ja absolut, och religiösa formulerar teser utifrån axiomet att Gud finns, so what? Det är detta du aldrig kommer begripa: man väljer inte bara en utgångspunkt hipp som happ och säger att "så här tycker jag" och speciellt inte "därför har du fel". Som värdesubjektivist som tror att det är sant som man vill ska vara sant kan du aldrig säga åt mig att jag har fel. Du kan visa att jag har fel eller påstå det, men det andra säger absolut ingenting. Jag är vanvettigt ointresserad av om du tycker att 1 + 1 är 3, det har ingen som helst relevans för mig eller vad jag faktiskt påstår.

Återigen, det som ger Gewirth ett försteg framför Rand enligt mig är att han bygger sin filosofi på en mer vidsyftande människobild. Man ska inte se på filosofiska teorier som sanningar just därför att de gör långtgående antaganden - men Gewirth antar mindre än Rand och utgår från att människan behöver två vaga saker, nämligen frihet och välbefinnande.

Vad "antar" Rand, och varför är det fel? Jag vet inte hur många gånger jag har ställt den frågan nu, varför svarar du inte? Varför visar du inte vad som är fel? Kan du inte, vet du inte?

[hundradelssekund]

Det är inget argument. Jag har inte rätten till en bil bara för att jag vill ha en bil, ingen har rätten till en bil bara för att de vill ha en bil, eller för att nån annan vill ha en vill. Önskan om något leder aldrig logiskt fram till en rättighet till detsamma, eftersom en önskan är något subjektivt.

Du missförstår mig (och Gewirth) fortfarande.
Jag vill inte säga att någon har rätten till en bil men att alla människor har rätten till frihet och
livskvalitet. Gewirth: "My doctrine requires only a strictly limited redistribution to alleviate
basic needs and to enable disadvantaged persons to attain the abilities whereby they can
support themselves." Rätten till frihet och livskvalitet skulle försäkra att alla har möjlighe-
ten för att kunna agera. Inte för att kunna köra en bil osv.

Nej, detta är helt och fullständigt fel. Först och främst: jag skulle bli glad och tacksam om någon ville hjälpa mig om jag behövde det, men jag skulle aldrig få för mig att ställa kravet på andra att de ska göra det. Om jag vill vara försäkrad mot tex sjukdom och samtidigt accepterar att andra är försäkrade på samma sätt vi mig så kan jag träffa den överenskommelsen frivilligt genom tex ett försäkringsbolag. Jag betalar en premie och är skyddad mot olyckor, samtidigt som andra har samma skydd och får utbetalningar som delvis kommer från min plånbok.

Det är INTE fullständigt fel isåfallet jag har förstådt att du vill inte dra nytta av rätten till
frihet och livskvalitet. Men du HAR rätten. Vi alla har rätten. Rätten betyder att människor
är värd att ha frihet och livskvalitet. Om du vill inte ha rätten betyder det att du vill inte
ha (människo)värdet. Det är ologiskt.

"The doctrine that “human rights” are superior to “property rights” simply means that some human beings have the right to make property out of others; since the competent have nothing to gain from the incompetent, it means the right of the incompetent to own their betters and to use them as productive cattle."
Detta betyder inte att människan inte har några rättigheter, bara att hon inte har rätten att leva på andras bekostnad.

Men det är fel att human rights baserar på egendomsfrågor. Egendomsfrågor är inte basalt
för att kunna bevisa att människan har en värde. Doktrinen säger också att alla är jämlika.
Hur kan då någon legitimera sina egendomsrätter med doktrinen? Och doktrinen betyder
inte heller att någon få leva på andras bekostnad. Att ha rätten till frihet och livskvalitet
betyder att alla måste acceptera att jag tar min del av kaket. Om jag tar mer ignorerar jag
någon annans rätt på jämlika frihet och livskvalitet. Gewirth säger att "one must always
designate equality in a specific respect" - om alla människor har möjligheten att kunna
agera ställer sig ingen akut fördelningsfråga. Och hans teori kan inte svara på detaljerade
fördelningsfrågor.

Nej. Du pratar nu om "rätten" till gratis konsumtion, men förnekar samtidigt att människovärde handlar om konsumtion. Du är inte den första i den här tråden att göra det, mången socialist har pratat sig varm om rättigheter som går bortom något så simpelt som pengar, och i nästa andetag förklarat att dessa rättigheter handlar om att få ta del av andra människors pengar.

Jag pratar inte om rätten till gratis konsumtion. Människovärdet handlar inte om konsumtion.
Människovärdet resulterar från insikten att vi alla måste ha jämlika möjligheter att kunna
agera. Annars kan JAG inte ha rätten till frihet och livskvalitet. Annars kunde jag inte agera.
Att ta del av andra människors pengar är det nästa steget. Att ha frihet och livskvalitet
kan betyda att man behöver pengarna för en rullstol t.ex. Och Gewirth säger att det är
RÄTT att en människan får pengarna för att kunna agera. Rätten resulterar från insikten att
vi alla måsta ha frihet och livskvalitet för att kunna agera. Om du hade en paraplegi och vill
inte kunna agera är det ologiskt (enligt Gewirth). Vem vill inte kunna agera? Och vem vill
inte dra nytta av hans/hennes rätter?

Ett "människovärde" betyder inte ett värde mätt i pengar, dvs det betyder inte en rätt att få tillgång till frukten av ett arbete man själv inte utfört. Du som pratar om logik, testa den tesen i praktiken: alla människor har rätt till gratis konsumtion. Vad händer om ingen arbetar?

Det är fel. Jag ville inte säga att alla har rätt till gratis konsumtion. Se ovan. Alla har rätten
till att kunna agera. Att agera betyder inte automatiskt att konsumera gratis. Det vore
sannolikt orätt att konsumera gratis. Att konsumera gratis betyder sannolikt att människor
inskränker andras friheter och livskvalitet.
Om ingen arbetar betyder det detsamma som om ingen agerar. Det är ologiskt eftersom alla
vill leva och vill dra nytta av deras frihet och livskvalitet.
(Dessutom är jag övertygad att människan kan inte inte arbeta exakt liksom han kan inte
inte kommunicera. En människan som inte gör aldrig någonting nyttigt agerar inte.)

Detta är skilt från tesen att man har rätt till andras pengar. Jag har rätten att agera eftersom det är vad som krävs av mig för min överlevnad, och om jag accepterar den rätten för mig själv måste jag acceptera den för andra. Så långt har du rätt. Däremot krockar rätten att leva på andras bekostnad med deras rätt till frihet, på ett sätt som är ganska uppenbart. De strider mot varandra.

Nej, det gör det inte. Rätten till livskvalitet betyder bara rätten till "well-being". Och din "well-
being" kan inte vara min. "Well-being" är något personligt.

Jag vill inte ha den rätten, men observera, det betyder inte att jag vill förbjuda människor att hjälpa varandra. Om du vill leva i yttersta fattigdom för att du hellre skänker dina pengar till andra så gör det, ingen hindrar dig.
Agera vill jag kunna göra, men igen, det implicerar inte rätten att andras pengar.
Och igen samma sak: jag kan agera utan att få tillgång till andras pengar, människor kunde agera även innan pengar fanns. Det är inget konstigt, jag fattar inte varför du blandar ihop dessa två.

Jag blandar inte ihop dessa saker. Du pratade om konsumtion först. Och jag försökte att
visa att rätten till frihet och livskvalitet (well-being) betyder inte automatiskt att vi alla har
rätten till komsumtion. Det betyder framförallt att vi alla har rätten till den mänskliga
rättigheterna.

Nej, något blir inte en allmänn rättighet bara för att jag vill det eller för att jag accepterar det. En mördare vill mörda, men om han accepterar rätten för andra att döda honom så blir inte det genom logisk princip en rättighet. Det är bara hans önskan, inget annat.

Det blir en allmän rättighet eftersom du vill kunna agera. Och du inser att du kan bara agera
med denna rätterna OCH om alla har denna rätterna. Annars är det inte orätt när en
mördare besluter att döda alla, ok. Men om alla vill döda varandra blir det inte en rättighet
eftersom vi alla vill ha frihet och livskvalitet. Det är enligt Gewirth och mig ologiskt att en
människan vill kunna vara dödat. Han/hon förnekade isåfallet hans/hennes egen värde.

[Oskar]

Du missförstår mig (och Gewirth) fortfarande.
Jag vill inte säga att någon har rätten till en bil men att alla människor har rätten till frihet och
livskvalitet. Gewirth: "My doctrine requires only a strictly limited redistribution to alleviate
basic needs and to enable disadvantaged persons to attain the abilities whereby they can
support themselves." Rätten till frihet och livskvalitet skulle försäkra att alla har möjlighe-
ten för att kunna agera. Inte för att kunna köra en bil osv.

Varför inte rätten till en bil undrar jag? Jag kanske behöver en bil för att kunna ta mig till jobbet, varför ska jag då inte få den? Och "basic needs", vad betyder rent objektivt? Hur rensar du bort allt subjektivt godtycke från den doktrinen?

Det är INTE fullständigt fel isåfallet jag har förstådt att du vill inte dra nytta av rätten till
frihet och livskvalitet. Men du HAR rätten. Vi alla har rätten. Rätten betyder att människor
är värd att ha frihet och livskvalitet. Om du vill inte ha rätten betyder det att du vill inte
ha (människo)värdet. Det är ologiskt.

Men nej, det här är totalt nonsens. Jag har inte rätten att leva på andra människors bekostnad, och ditt argument var först att jag har den för att jag vill ha den, nu har jag den trots att jag inte vill ha den. Du måste bestämma dig.

Men det är fel att human rights baserar på egendomsfrågor. Egendomsfrågor är inte basalt
för att kunna bevisa att människan har en värde. Doktrinen säger också att alla är jämlika.
Hur kan då någon legitimera sina egendomsrätter med doktrinen? Och doktrinen betyder
inte heller att någon få leva på andras bekostnad. Att ha rätten till frihet och livskvalitet
betyder att alla måste acceptera att jag tar min del av kaket. Om jag tar mer ignorerar jag
någon annans rätt på jämlika frihet och livskvalitet. Gewirth säger att "one must always
designate equality in a specific respect" - om alla människor har möjligheten att kunna
agera ställer sig ingen akut fördelningsfråga. Och hans teori kan inte svara på detaljerade
fördelningsfrågor.

Läs mitt inlägg som jag citerade, du missuppfattar detta med rättigheter.

Jag pratar inte om rätten till gratis konsumtion. Människovärdet handlar inte om konsumtion.
Människovärdet resulterar från insikten att vi alla måste ha jämlika möjligheter att kunna
agera. Annars kan JAG inte ha rätten till frihet och livskvalitet. Annars kunde jag inte agera.
Att ta del av andra människors pengar är det nästa steget. Att ha frihet och livskvalitet
kan betyda att man behöver pengarna för en rullstol t.ex. Och Gewirth säger att det är
RÄTT att en människan får pengarna för att kunna agera. Rätten resulterar från insikten att
vi alla måsta ha frihet och livskvalitet för att kunna agera. Om du hade en paraplegi och vill
inte kunna agera är det ologiskt (enligt Gewirth). Vem vill inte kunna agera? Och vem vill
inte dra nytta av hans/hennes rätter?

Suck. Frihet ja, men vad betyder "livskvalitet"? Jo, konsumtion utan arbete, på andras bekostnad, vilket krockar med friheten.

Det är fel. Jag ville inte säga att alla har rätt till gratis konsumtion. Se ovan. Alla har rätten
till att kunna agera. Att agera betyder inte automatiskt att konsumera gratis. Det vore
sannolikt orätt att konsumera gratis. Att konsumera gratis betyder sannolikt att människor
inskränker andras friheter och livskvalitet.
Om ingen arbetar betyder det detsamma som om ingen agerar. Det är ologiskt eftersom alla
vill leva och vill dra nytta av deras frihet och livskvalitet.
(Dessutom är jag övertygad att människan kan inte inte arbeta exakt liksom han kan inte
inte kommunicera. En människan som inte gör aldrig någonting nyttigt agerar inte.)

Då så, då är vi ju överens, vad är problemet?

Nej, det gör det inte. Rätten till livskvalitet betyder bara rätten till "well-being". Och din "well-
being" kan inte vara min. "Well-being" är något personligt.

Okej? Återigen, vad är problemet?

Jag blandar inte ihop dessa saker. Du pratade om konsumtion först. Och jag försökte att
visa att rätten till frihet och livskvalitet (well-being) betyder inte automatiskt att vi alla har
rätten till komsumtion. Det betyder framförallt att vi alla har rätten till den mänskliga
rättigheterna.

Som är...?

Det blir en allmän rättighet eftersom du vill kunna agera. Och du inser att du kan bara agera
med denna rätterna OCH om alla har denna rätterna. Annars är det inte orätt när en
mördare besluter att döda alla, ok. Men om alla vill döda varandra blir det inte en rättighet
eftersom vi alla vill ha frihet och livskvalitet. Det är enligt Gewirth och mig ologiskt att en
människan vill kunna vara dödat. Han/hon förnekade isåfallet hans/hennes egen värde.

Jag fattar fortfarande inte vad den enorma skillnaden mot Rand är, och varför ni socialister är så rabbiata motståndare till henne men älskar en filosof som verkar säga nästan precis samma sak?

[hundradelssekund]

Varför inte rätten till en bil undrar jag? Jag kanske behöver en bil för att kunna ta mig till jobbet, varför ska jag då inte få den? Och "basic needs", vad betyder rent objektivt? Hur rensar du bort allt subjektivt godtycke från den doktrinen?

Att bilar till jobbet är inget som du behöver för att kunna agera.
Frågan är inte VAD du gör men ATT du kan göra något.

Men nej, det här är totalt nonsens. Jag har inte rätten att leva på andra människors bekostnad, och ditt argument var först att jag har den för att jag vill ha den, nu har jag den trots att jag inte vill ha den. Du måste bestämma dig.

Jag har inte sagt att du har rätten för att du vill ha den!! Jag har sagt att du har rätten
qua existens. Alla människor har den qua existens. Och Gewirth förstår under "existens" att
människor kunna agera (aktuellt och planfullt).

Suck. Frihet ja, men vad betyder "livskvalitet"? Jo, konsumtion utan arbete, på andras bekostnad, vilket krockar med friheten.

Livskvalitet betyder "well-being" enligt Gewirth. Att vara sund och vakna i huvudet förutsätter inte i alla fall att jag har fått pengar
från någon.

Som är...?

http://en.wikisource.org/wiki/Univer...f_Human_Rights

Jag fattar fortfarande inte vad den enorma skillnaden mot Rand är, och varför ni socialister är så rabbiata motståndare till henne men älskar en filosof som verkar säga nästan precis samma sak?

Rand är inte bättre än alla dygdetiker. Hon vill att vi alla leva en "wesensgemäßes Leben", att vi legitimera oss som människor
genom ageranden.
Gewirths teori baserar på logiken att alla som kan och vill kunna agera måste ha rätten till frihet och livskvalitet. Han förutsätter att
det beträffer alla människor. Och så kommer han till slutsatsen att alla människor skulle acceptera att vi har denna rätter.

Vem har sagt att Gewirth är socialisternas everybodys darling?

[Oskar]

Att bilar till jobbet är inget som du behöver för att kunna agera.
Frågan är inte VAD du gör men ATT du kan göra något.

Vad behöver jag då? Jag kanske har ett jobb som ligger jättelångt bort.

Jag har inte sagt att du har rätten för att du vill ha den!! Jag har sagt att du har rätten
qua existens. Alla människor har den qua existens. Och Gewirth förstår under "existens" att
människor kunna agera (aktuellt och planfullt).

Okej, och skillnaden mot Rand är...?

Livskvalitet betyder "well-being" enligt Gewirth. Att vara sund och vakna i huvudet förutsätter inte i alla fall att jag har fått pengar
från någon.

Okej, och skillnaden mot Rand är...?

http://en.wikisource.org/wiki/Univer...f_Human_Rights

Rand är inte bättre än alla dygdetiker. Hon vill att vi alla leva en "wesensgemäßes Leben", att vi legitimera oss som människor
genom ageranden.
Gewirths teori baserar på logiken att alla som kan och vill kunna agera måste ha rätten till frihet och livskvalitet. Han förutsätter att
det beträffer alla människor. Och så kommer han till slutsatsen att alla människor skulle acceptera att vi har denna rätter.

Nej, hon säger faktiskt i princip exakt samma sak.

Vem har sagt att Gewirth är socialisternas everybodys darling?

Ingen, men det är roligt att socialisterna på det här forumet vurmar för någon som låter superliberal.

[Oktjabrj]

>Oskar: Vill bara meddela att jag inte vurmar för Gewirth (om det nu är mig du tänker på när du skriver "socialisterna på det här forumet").

Jag tycker det är intressant att du verkar uppskatta det Gewirth säger med tanke på att du tidigare har varit allmänt nedlåtande när det gäller de universella mänskliga rättigheterna. Det är inget konstigt om du har samma politiska inställning som tidigare men omvärderar Rand. Go ahead!

[Myrpou]

[Oskar]

>Oskar: Vill bara meddela att jag inte vurmar för Gewirth (om det nu är mig du tänker på när du skriver "socialisterna på det här forumet").

Jag tycker det är intressant att du verkar uppskatta det Gewirth säger med tanke på att du tidigare har varit allmänt nedlåtande när det gäller de universella mänskliga rättigheterna. Det är inget konstigt om du har samma politiska inställning som tidigare men omvärderar Rand. Go ahead!

Nej, vad som är roligt är att han verkar nå samma slutsats som Rand, och då är det märkligt att rabbiata Randhatare tycker att han är rationell och bra. Och det där med "universella mänskliga rättigheter" är ju faktiskt exakt vad Rand pratar om, men i dem ingår enligt henne inte rätten till gratis konsumtion. Om hundradel nu menar att Gewirth inte heller avser någon sådan rätt så undrar jag vad problemet är - vari ligger skillnader - och som sagt, hur kommer det sig att du som socialist hatar Rand men gillar nån som verkar tycka nästan precis samma sak som hon?

[Oktjabrj]

Nej, vad som är roligt är att han verkar nå samma slutsats som Rand, och då är det märkligt att rabbiata Randhatare tycker att han är rationell och bra. Och det där med "universella mänskliga rättigheter" är ju faktiskt exakt vad Rand pratar om, men i dem ingår enligt henne inte rätten till gratis konsumtion. Om hundradel nu menar att Gewirth inte heller avser någon sådan rätt så undrar jag vad problemet är - vari ligger skillnader - och som sagt, hur kommer det sig att du som socialist hatar Rand men gillar nån som verkar tycka nästan precis samma sak som hon?

För att Rand hatar alla som inte är Randianer - som i stället enligt hennes logik måste vara socialister.

[Oskar]

För att Rand hatar alla som inte är Randianer - som i stället enligt hennes logik måste vara socialister.

Nåja, visserligen har du aldrig lyckats kritisera just Rands åsikter, men det är väl ändå dem du avskyr? Att fokusera på personen vore väldigt småaktigt, speciellt efter ditt passionerade försvar av Mona Sahlin mot hetsjakter och angrepp. Så jag frågar igen: när du nu hatar Rands filosofi, hur kan du uppskatta någon som kommer fram till nästan exakt samma sak?

[Oskar]

Gewirth: "My doctrine requires only a strictly limited redistribution to alleviate
basic needs and to enable disadvantaged persons to attain the abilities whereby they can
support themselves." Rätten till frihet och livskvalitet skulle försäkra att alla har möjlighe-
ten för att kunna agera. Inte för att kunna köra en bil osv.

[...]

Det blir en allmän rättighet eftersom du vill kunna agera. Och du inser att du kan bara agera
med denna rätterna OCH om alla har denna rätterna.

Detta verkar på något sätt vara kärnan. Jag är helt och hållet med på att man behöver frihet för att kunna agera, och att agerandet som sådant är nödvändigt för att människan ska kunna fortleva som människa. Om alla individer kedjades fast vid en vägg skulle de inte kunna utföra de handlingar som krävs för att de ska kunna överleva. Det håller Rand också med om, och det är det som är argumentet: rätten att agera i enlighet med sitt förnuft, och av det följer att man inte har rätten att hindra andra från samma sak, alltså: ingens rätt på en annans bekostnad, eftersom rätten att inskränka andras frihet inkräktar på just rätten till frihet. Min frihet börjar där din slutar och vice versa.

Men hur kommer nu detta "livskvalitet" in i bilden, vad innebär det, speciellt om det inte innebär rätten till konsumtion? Om det inte betyder rätten till mat för att man är hungrig eller rätten till sjukvård för att man inte är frisk, vad innebär det då? Och hur rimmar det med allas rätt till frihet att agera?

Här försöker socialister ofta sätta nån sorts motsatsförhållande mellan "människovärde" och "äganderätt", men äganderätten är en lika stor förutsättning för mänsklig överlevnad som rätten att agera. Om jag har rätt att arbeta för min överlevands skull men inte har rätt att äga frukten av detta arbete, vad är då den första rätten värd? Med Gewirths logik (som jag tror att ni har missförstått) skulle förnekandet av äganderätten verkligen vara ett sätt att förneka sitt eget "människovärde", dvs rätten att agera i egenskap av människa för sin egen överlevnads skull. Vad ger det mig att erkänna min rätt att arbeta men inte rätten att äga det jag skapar med mitt arbete? Ingenting så klart.

Poängen här är att äganderätten bara är en naturlig följd av det första nödvändiga kravet på människan, nämligen kravet att tänka och agera rationellt för sin överlevnads skull. Det räcker ju inte i sig, man måste också få konsumera de värden ens rationella handlingar ger upphov till.

Och säg då att Gewirth menar just det, men istället frikopplar frukten från arbetet, vad händer då? Ja då kan vi hävda att vi har rätt till mat för att vi är hungriga och att vi måste erkänna detta för annars erkänner vi att vi inte har rätt till mat när vi är hungriga, samt: när vi inte erkänner det för andra erkänner vi det inte för oss själva och därmed förklarar vi oss själva som rättslösa (eller "värdelösa" enligt den här retoriken).

Men återigen: varifrån kommer frukten? Om vi har rätt att äta så fort vi är hungriga och detta är en logisk rättighet som inte kan ogiltigförklaras, vad händer då om ingen "skapar" mat? Har vi ändå rätt att äta? Äta vad?

Man kan använda samma "logik" med vilket värde som helst: kläder, bostad, mediciner, eller gå ännu längre och prata om att jag "behöver" en bil för att kunna "agera" på det arbete jag har, annars kan jag inte ta mig dit. Erkänner jag inte att jag behöver en bil så erkänner jag mig själv som värdelös osv. Men det stämmer ju inte, jag kan arbeta nån annanstans, och där öppnar man upp för ganska mycket godtycke kring vad som egentligen "behövs" för att vi ska kunna "agera". Det enda riktigt rationella svaret är "frihet", från fysiskt våld. Ingen får kroppsligen hindra oss från att genom aktiga handlingar följa vårt eget förnuft.

Jag kan inte begripa varför man skulle ha någon annan rätt än den att agera fritt och konsumera de värden man själv skapar, eller får tillgång till genom frivilligt utbyte. Om det handlar om ett "behov" så kan man rimligen hävda rätten till nästan vad som helst, och de mest "grundläggande" behoven öppnar upp för ett otroligt godtycke och kan heller inte fastslås på ett universellt plan: alla har olika behov.

Så, vad är det för rätt man har utöver friheten att agera, om det inte är äganderätt? Hur motiverar man den, och hur förnekar man äganderätten med överlevnadslogiken, dvs att vi måste ha frihet att göra det som säkrar vår överlevnad? Hur motiverar man att man inte har äganderätt över det man skapar med sitt arbete, om man hävdar att en rättighet följer av det nödvändiga för mänsklig överlevnad?

En annan faktor är detta att det skulle vara rationellt för alla att vilja ha något "gratis", dvs på en annans bekostnad. Omfördelning av pengar är alltid enbart ett nollesummespel där den enes bröd är den andres död. Det är en omöjlighet att få ut mer aggregerat än vad man lägger in i en offentlig sektor eller motsvarande. Någon måste förlora, varför det per automatik inte blir universellt rationellt att vilja ha statens hjälpande hand. Några tjänar, men inte alla, av nödvändighet. Där gick den logiken förlorad.