Politik

[tigertindra]

Nej så klart inte, men det är väl ganska uppenbart att det finns två läger som hackar på varandra och sällan förhåller sig objektiva till hur debatten faktiskt bedrivs...

debatt? det har aldrig funnits någon debatt...bara ett manifest som du om och om igen proklamerar utan att visa något intresse av att ta in någon annans andra värderingar eller åsikter. om man inte håller med det du säger så är man antingen feg, någons kärleksobjekt eller parasit...

så debatt...nä. lägg ner. du borde nog vidga dina politiska vyer och börja om någon annanstans på något annat musikform eller where ever. för på de politiska plattformarna kan du ju inte diskutera politik...där nöter de samma argument om och om igen...men guess what...so do you...här...

[Oskar]

de finns ju olika sätt att argumentera för en sak på....
om nu oskars ideologi vore den mest fantastiska för alla människor så har han tyvärr inte tillräckligt mycket ödmjuk eller tålamod i sig för att få de människor att förstå det...syftar inte på mig nu utan på den som är sjukskriven och har argumenterat emot honom... det är väl det du haft problem med och även jag och även många andra...det är ju inte bara en politisk ideologi det handlar om när man diskuterar. det är människor som diskuteras...

Här bevisar du att du aldrig har läst vad jag faktiskt skriver: jag har gång på gång påpekat att min ideologi inte är "bäst för alla", det har aldrig varit min poäng att uppfinna en sådan. Jag har en helt annan utgångspunkt, och med hänvisning till just människor ifrågasätter jag varför man med tvång som metod ska få gynna sig själv på andras bekostnad. Du har inte svarat på det, så klart.

som en kollega sa gällande taxi och när vi transporterar/kör gamla/sjuka människor: "det är inga paket vi forslar runt på...de är människor"

Jaha, och? Vad har det med min argumentation att göra? På vilket sätt bortser jag från människorna?

du behöver inte skriva närmaste beundrare eftersom jag förmodar det är rasmus du syftar på?

en fördold indirekt kränkning funkar inte....

bra debatt förövrigt oskar...det är det här du gillar öppenbarligen...

verkligen givande

Herregud så pinsam du är. Jag länkar till ett långt inlägg där jag bemöter dina tramsargument, och du låtsas som om det är jag som inte för debatten när du ignorerar det och istället bemöter nåt helt annat som inte har med saken att göra? Hur gammal är du egentligen?

[Oskar]

debatt? det har aldrig funnits någon debatt...bara ett manifest som du om och om igen proklamerar utan att visa något intresse av att ta in någon annans andra värderingar eller åsikter. om man inte håller med det du säger så är man antingen feg, någons kärleksobjekt eller parasit...

så debatt...nä. lägg ner. du borde nog vidga dina politiska vyer och börja om någon annanstans på något annat musikform eller where ever. för på de politiska plattformarna kan du ju inte diskutera politik...där nöter de samma argument om och om igen...men guess what...so do you...här...

Ja, och igen: det beror på att du inte svarar. Du läser inte vad jag skriver och svarar bara att jag är knäpp, ful, elak, lite efterbliven osv. Det är dina "argument", så vem är det som bidrar till debatten och vem är det som inte gör det?

Här har du:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=6511

Ett av få inlägg du skrivit som innehåller nåt som liknar politiska argument, och jag har bemött allting. Du har å andra sidan inte svarat, trots upprepade uppmaningar.

[tigertindra]

den enda som är pinsam här är den som inte verkar ha något annat för sig här än vilja piska upp stämningen med samma tröttsamma argument år efter år....

ha de så kul...

jag tänker inte delta mer. vill inte bli avstängd för något nonsens pga en sån som dig.
vill skriva när nya albumet kommer ut...

du får starta fisket när albumet släppts och massa nya ovetandes gröngölingar kommer in här

lycka till å så säger vi hej

[Oskar]

den enda som är pinsam här är den som inte verkar ha något annat för sig här än vilja piska upp stämningen med samma tröttsamma argument år efter år....

ha de så kul...

jag tänker inte delta mer. vill inte bli avstängd för något nonsens pga en sån som dig.
vill skriva när nya albumet kommer ut...

du får starta fisket när albumet släppts och massa nya ovetandes gröngölingar kommer in här

lycka till å så säger vi hej

Precis, du vet att du inte kan bemöta det jag skriver på något annat sätt än med samma trötta nedlåtande personangrepp, så istället skämmer du ut dig genom att låtsas som om du inte ens behöver svara. Nå, jag klagar inte, det är jättebra att du gång på gång bevisar hur argumentatoriskt obeväpnad du är, och vilken typ av människa du är som bara kan svära och spotta när du inte delar andras åsikter eller förstår deras argument. Gott så.

[Oskar]

Om det är nån som är nyfiken på ännu lite mer av hur den här debatten har bedrivits så finns mina "manifest" här:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...&postcount=247

och här:

http://forumet.kent.nu/showthread.php?t=6306

tigertindras heltäckande och uttömmande svar på det är alltså "MEN DET FUNGERAR JU INTE MED RIKTIGA MÄNNISKOR!!!!"

Jag låter var och en av er själva avgöra huruvida det är argument nog.

[frågg]

de finns ju olika sätt att argumentera för en sak på....
om nu oskars ideologi vore den mest fantastiska för alla människor så har han tyvärr inte tillräckligt mycket ödmjuk eller tålamod i sig för att få de människor att förstå det...syftar inte på mig nu utan på den som är sjukskriven och har argumenterat emot honom... det är väl det du haft problem med och även jag och även många andra...det är ju inte bara en politisk ideologi det handlar om när man diskuterar. det är människor som diskuteras...

som en kollega sa gällande taxi och när vi transporterar/kör gamla/sjuka människor: "det är inga paket vi forslar runt på...de är människor"

Ja, det finns olika sätt att argumentera, men jag skulle inte skriva under på att Oskar borde bli avstängd för att han har en i många ögon obehaglig samhällssyn.

Två läger eller inte, jag ställer mig inte i något läger alls, förutom att jag inte riktigt tror på att äganderätten är absolut och att skatt alltid är stöld. Så jag är väl isåfall på den sidan som tror på ett samhälle där var och en hjälper till att betala, och det gör ju både höger och vänster.

Sen finns det olika sakfrågor som de olika 'lägren' står för, som jag väljer och vrakar bland. Sen väljer jag det parti som jag tycker har flest vettiga åsikter.

[Oskar]

Ja, det finns olika sätt att argumentera, men jag skulle inte skriva under på att Oskar borde bli avstängd för att han har en i många ögon obehaglig samhällssyn.

Detta är ju ganska intressant, för jag tror att detta är ett av de mest vanliga missförstånden (?). Min "obehagliga" samhällssyn går alltså i grunden ut på att ingen människa ska få använda tvång gentemot en annan, att varje enskild individ ska få ha samma frihet att efter eget huvud forma sitt liv.

Okej?

Detta (tror jag) misstas för att betyda att man ska roffa åt sig så mycket som möjligt oavsett vad det innebär för andra, och att man bara ska tänka på sig själv och sin egen plånbok, alltså att eftersträva så mycket pengar som möjligt och inte ta hänsyn till nåt annat.

Det är klart att en sådan syn på saker och ting vore obehaglig, men den är inte min, inte ens i närheten. Jag vill låta alla människor själva bestämma vad deras liv ska gå ut på, vad de vill eftersträva och värdesätta. Jag har inga som helst synpunkter, förutom det uppenbara: att inga mål ska få eftersträvas på andras bekostnad, genom att tvinga dem att vara verktyg för ens egna mål.

Är det obehagligt? Hur då?

Två läger eller inte, jag ställer mig inte i något läger alls, förutom att jag inte riktigt tror på att äganderätten är absolut och att skatt alltid är stöld. Så jag är väl isåfall på den sidan som tror på ett samhälle där var och en hjälper till att betala, och det gör ju både höger och vänster.

Varför tror du inte på det? Vad är en rättighet och hur motiveras den, enligt ditt sätt att se på det?

[frågg]

Oskar.
Obehaglig för att ett samhälle som tvunget inte tar hand om de utslagna, riskerar att få många offer.

Äganderätten är inte absolut eftersom vi har gemensamma naturresurser att ansvara över.

[Oskar]

Oskar.
Obehaglig för att ett samhälle som tvunget inte tar hand om de utslagna, riskerar att få många offer.

Varför det? Är människan i grunden ett viljlöst offer som inte kan ta hand om sig själv? Och varför är man som människa "tvungen" att ta hand om "utslagna"?

Äganderätten är inte absolut eftersom vi har gemensamma naturresurser att ansvara över.

Hur menar du då? Äger jag någon naturresurs bara för att jag existerar? Det låter väldigt absolut...

[Oskar]

Måste iväg strax, men säg så här: du vill ha en garanti för att alla människor slipper utslagning, men hur är det ens möjligt? Även om 100% röstar för att en sådan garanti ska finnas så kommer den vara verkningslös så länge den inte följer av nåt annat, nämligen att någon faktiskt jobbar. Men det är väl ingen som påstår att det i sig är en garanti, så varför göra skillnad på folk och folk? Varför måste man jobba dels för sig själv och dels för andra bara för att man kan (eller egentligen för att man gör det, som jag sagt förut: det är inte potential utan förtjänst som leder till skyldigheter)? Verkligheten stipulerar för alla människor att de måste arbeta för att slippa utslagning, men den som arbetar och således överlever beläggs plötsligt med en skyldighet att arbeta även för andra. Varför?

[sundance_danne]

Jag är så trött på människor.
Som inte tänker efter innan de uttalar sin åsikt.

Samma personer som propagerar att ett land är ett skurkland när de preventivt försvarar sig, fast media aldrig rapporterar om deras motståndares obefogade brott.
För att sedan gå och köpa musik som de övertolkar till att passa sina egna åsikter.
Musik som ofta tillverkas (tryckes och förpackas) i nyss onämnda land.
Dubbelmoral?

Jag är trött på människor.
Som anser att samhällets uppgift att lösa människors ofta självförvållade problem genom att göra det till allas problem.
Människor som tror att summan är gigantisk fastän delarna är jättesmå.

Människor som tror att små magnetiska skillnader i en massa gigantiska databaser tillhör staten, som inte gjort ett dyft för att producera dessa skillnader.
Det är människor som spenderar sin tid för att få fram dessa skillnader.
Den moraliskt rätta utgånspunkten vore att de får behålla så många av skillnaderna som möjligt.
Att göra vad de själva vill med dem.
Vill de dela med sig för att hjälpa andra så får de göra det.

Ska staten ha rätt att ta ifrån mig det jag arbetat för så kan man väl iaf begära följande:

Samhället ska inte trycka på mig andras problem eller orsaka problem för mig.
Samhället ska hindra andras problem från att påverka mig eller samhället.
Samhället ska hjälpa mig att lösa mina problem på ett sätt som passar mina förutsättningar och mina svårigheter.
Samhället ska verka för att vara så effektivt som möjligt.
Samhället ska verka för att skapa de bästa möjliga men lönsamma förutsättningarna för min utveckling, på alla plan.
Samhället ska se samhälls- och individnyttan i alla satsningar/problemlösningar.
Antigen ska individen gjort sig förtjänt av hjälpen, eller så ska det vara en lönsam investering för samhället.

Icke-lönsamma/återbetalande satsningar/problemlösningar ska ske efter samhällets förmåga och intresse.
Samhället ska verka för att informera medborgarna om olika problem och förslag på vad individer kan göra.
I största mån bör detta kunna ske med hjälp av frivilliga bidrag men det kan givetvis följa medborgarnas generella inställning för vilka individer och områden som samhället ska omfördela medborgarnas resurser även utan samhällsvinst.
Men om det finns en generell önskan för sådana bidrag så borde som står bakom önskan själva kunna organisera bidragen, utan att

Jag är så trött på människor som inte tänker, som inte gör något själv utan blivit lata och bekväma för att de börjar lita på lögnen att samhället ska lösa deras problem åt dem. (vilket det aldrig gjort och aldrig kommer göra)

Jag är så trött på mig själv.

[sundance_danne]

Måste iväg strax, men säg så här: du vill ha en garanti för att alla människor slipper utslagning, men hur är det ens möjligt? Även om 100% röstar för att en sådan garanti ska finnas så kommer den vara verkningslös så länge den inte följer av nåt annat, nämligen att någon faktiskt jobbar. Men det är väl ingen som påstår att det i sig är en garanti, så varför göra skillnad på folk och folk? Varför måste man jobba dels för sig själv och dels för andra bara för att man kan (eller egentligen för att man gör det, som jag sagt förut: det är inte potential utan förtjänst som leder till skyldigheter)? Verkligheten stipulerar för alla människor att de måste arbeta för att slippa utslagning, men den som arbetar och således överlever beläggs plötsligt med en skyldighet att arbeta även för andra. Varför?

Bra skrivit.
Ska samhället verka för att frysa in alla på nuvarande nivå och tro att det hjälper för att skapa en garanti att alla ska vara garanterade en hög lägsta nivå.
Så kommer det inte gå för 100%, möjligtvis för 99%, men då kommer även den generella genomsnittsnivån och totala mängden pengar/levnadsstandard/whatever folk vill mäta hålla sig på en nivå något lägre än i dagsläget.

Eller så går vi mot ett samhälle där vi arbetar för att höja den nuvarande genomsnittstandarden. Som är det som drar in skattepengar och gör samhället rikare.
Vilket även i längden (jag pratar inte om en mandatperiod, utan på några decenniers sikt) kommer minska utanförskapet och öka både genomsnittstandarden och miniminivån.

Det är tyvärr inte mitt och Oskars och flera andras val, vi skulle förmodligen valt det senare, eller något åt det håller iaf.

Men folk är rädda. Bekväma. Lata. Så de väljer det första. för det är ju fy fan om de som redan har det bra får det sämre för tillfället, även om det i längden skulle löna sig för alla.

[frågg]

Måste iväg strax, men säg så här: du vill ha en garanti för att alla människor slipper utslagning, men hur är det ens möjligt? Även om 100% röstar för att en sådan garanti ska finnas så kommer den vara verkningslös så länge den inte följer av nåt annat, nämligen att någon faktiskt jobbar.

Garantin består av att de som kan jobba, jobbar. De som inte kan jobba av någon anledning, de måste kunna få stöd.

Jag skulle inte vilja ha ett bidragssamhälle utan några som helst kontroller.

För att exemplifiera:
Socialen har ett antal regler man måste följa för att få socialbidrag, dels att man måste söka jobb, och dels att man måste vara nykter (alternativt vara på rehab m.m) . Det är när dessa regler bryts som man hamnar utanför socialen. Det tycker jag är helt okej, så länge man själv är orsaken till att man hamnar utanför.

Men det är väl ingen som påstår att det i sig är en garanti, så varför göra skillnad på folk och folk?

Jag undrar också varför man ska göra skillnad på folk och folk. Varför ska det barn som föds hos rikare föräldrar automatiskt ha större rättighet till att överleva än de som föds hos fattiga?

Jag anser ju att äganderätten är något som människan uppfunnit; eftersom jordens resurser är vårt gemensamma arv.

Motiveringen att äganderätten är en överlevnadsfråga håller inte i verkligheten, eftersom djur klarar sig utmärkt utan någon äganderätt. Eller anser du att ett djur också bör ha äganderätt? Varför har de isåfall inte samma villkor som vi?

Okej, låt oss gå med på att man måste ha äganderätt för att överleva (jag menar, den stunden det tar för oss att plocka ett äpple för att föra det till munnen måste innefatta en viss tid av äganderätt), så motiverar det inte att äganderätten ska kunna ackumuleras för att man ska kunna överleva.

Därför är äganderätten något som människan hittat på, och därför så bör den vara lika mycket värd som t.ex. rätten till lika grundläggande (och med det menas inte t.ex. en platt-tv var till alla) villkor i samhället, oavsett vilken ekonomisk förutsättning man föds till.

Varför måste man jobba dels för sig själv och dels för andra bara för att man kan (eller egentligen för att man gör det, som jag sagt förut: det är inte potential utan förtjänst som leder till skyldigheter)? Verkligheten stipulerar för alla människor att de måste arbeta för att slippa utslagning, men den som arbetar och således överlever beläggs plötsligt med en skyldighet att arbeta även för andra. Varför?

Från och med att man föds så tar man på samhällets och naturens resurser (bara genom att äta och andas), oavsett om man vill det eller inte. Därför anser jag att det inte är mer än rätt att man också betalar tillbaks en del av det man använt.

Sen kan man börja diskutera hur mycket skatt man bör betala, men det är en annan diskussion.

Edit: En aning stresskrivet. Har annat att återgå till nu...

[tigertindra]

Garantin består av att de som kan jobba, jobbar. De som inte kan jobba av någon anledning, de måste kunna få stöd.

Jag skulle inte vilja ha ett bidragssamhälle utan några som helst kontroller.

För att exemplifiera:
Socialen har ett antal regler man måste följa för att få socialbidrag, dels att man måste söka jobb, och dels att man måste vara nykter (alternativt vara på rehab m.m) . Det är när dessa regler bryts som man hamnar utanför socialen. Det tycker jag är helt okej, så länge man själv är orsaken till att man hamnar utanför.



Jag undrar också varför man ska göra skillnad på folk och folk. Varför ska det barn som föds hos rikare föräldrar automatiskt ha större rättighet till att överleva än de som föds hos fattiga?

Jag anser ju att äganderätten är något som människan uppfunnit; eftersom jordens resurser är vårt gemensamma arv.

Motiveringen att äganderätten är en överlevnadsfråga håller inte i verkligheten, eftersom djur klarar sig utmärkt utan någon äganderätt. Eller anser du att ett djur också bör ha äganderätt? Varför har de isåfall inte samma villkor som vi?

Okej, låt oss gå med på att man måste ha äganderätt för att överleva (jag menar, den stunden det tar för oss att plocka ett äpple för att föra det till munnen måste innefatta en viss tid av äganderätt), så motiverar det inte att äganderätten ska kunna ackumuleras för att man ska kunna överleva.

Därför är äganderätten något som människan hittat på, och därför så bör den vara lika mycket värd som t.ex. rätten till lika grundläggande (och med det menas inte t.ex. en platt-tv var till alla) villkor i samhället, oavsett vilken ekonomisk förutsättning man föds till.



Från och med att man föds så tar man på samhällets och naturens resurser (bara genom att äta och andas), oavsett om man vill det eller inte. Därför anser jag att det inte är mer än rätt att man också betalar tillbaks en del av det man använt.

Sen kan man börja diskutera hur mycket skatt man bör betala, men det är en annan diskussion.

Edit: En aning stresskrivet. Har annat att återgå till nu...

håller med håller med och håller med

alltid lika klok....