Politik

[Jago]

Du offras om någon tar pengar som är dina ifrån dig, inte annars.

Lite skevt. Jag menade en rent naturlig offerroll. De som riskerar att "degenerera" stammen offras. Att påstå att man bara offras om man blir bestulen känns skevt i sammanhanget. Jag och Dawkins menar snarare att det ligger i vissa människors natur att förskjuta gamla, sjuka och svaga för att skydda de andra som är friska.

Dessutom: om det nu är bäst för mig att ge dig pengar, varför kan jag då inte få komma fram till det själv?

Du skulle kunna omyndigförklaras då du tar beslut som minskar chansen för din och andras överlevnad, typ psykisk tvångsvård
Inte helt allvarligt menat, men det är så samhället fungerar idag. I enlighet med den tes man driver så tvingar man folk att bidra för att så många som möjligt ska överleva, sen om det är en fungerande tes eller inte vill jag inte argumentera om.

Och du behöver inte gå in på "överleva" och säga att jag drar argumentet till sin spets och är orolig för att folk skulle svälta ihjäl om alliansen styr i 8 år till, för det är jag inte.

Men hur då "offras"? Säg att du är sjuk och inte kan arbeta och samtidigt inte äger rätten att ta mina pengar ifrån mig, hur "offras" du då? Om jag inte heller hade arbetat, vem hade "offrats" då? Poängen är att det faktum att jag tjänar pengar beror på mitt arbete, och att du inte får ta del av dem är lika lite ett offer som det vore om det inte fanns några pengar alls. Du offras om någon tar pengar som är dina ifrån dig, inte annars. Dessutom: om det nu är bäst för mig att ge dig pengar, varför kan jag då inte få komma fram till det själv?

För att ta ner det på en konkret nivå.

Jag jobbar med en person som är dövblind, förståndshandikappad, psykiskt sjuk och fysiskt handikappad. Han kan inte på något sätt ta hand om sig själv och har kraftigt begränsade möjligheter att kommunicera med samhället. Han kostar varje år samhället ca 2 miljoner kr bara i och med sin rehabiliteringsplacering där jag jobbar. Jag vill att hans vård ska betalas med skatt och jag vill att alla ska betala den skatten för att jag tror att det gynnar alla i samhället. Jag skulle vilja att du hade möjligheten att stå helt utanför samhället, men jag tror inte att det funkar.

Funkar? Vadå funkar? Vad är det som inte skulle funka? Vi har ju inte provat nåt annat. -> Ditt argument är att det kanske skulle kunna funka på frivillig basis.

Mitt argument är att det kanske inte skulle kunna funka på frivillig basis för att, och här kommer kickern: Jag tror inte tillräckligt på människan. Jag tror att vi är djur som inte alltid tar de mest rationella beslut utan vissa tillfällen kanske väljer att stå utanför samhället för att det gynnar oss kortsiktigt.

Sen har jag också läst undersökningar som säger mot tesen att människor blir egoistiska vid kriser, och det tror jag på. Jag tror att människor hjälper varandra vid kriser. Så, kontentan är att i texten ovanför här behöver du inte lägga alltför stor vikt på "jag" och "du" då jag inte vet vad jag tycker utan mest är intresserad av resonemanget.

[okej]

Det viktigaste för mig är att vi svenskar ska hjälpa varandra. Jag vill inte att det ska bli som i andra länder att man måste klara sig själv.

[Jago]

Det viktigaste för mig är att vi svenskar ska hjälpa varandra. Jag vill inte att det ska bli som i andra länder att man måste klara sig själv.

Vilka andra länder?

[okej]

Vilka andra länder?

USA till exempel

[Felix_Elite.]

So? Ingen förbjuder dig att göra det om du inte har något emot det.

fast nu har jag ingen möjlighet att betala alla statens kostnader själv.

Alla människor får välja om de själva vill köpa mat eller inte, ha bilförsäkringar eller blåa eller röda tröjor. Hur är det möjligt att samhället ändå fungerar? Det strider ju mot all logik!

fast det är skillnad på att ge bort pengar och att köpa saker till sig själv. hur tror du samhället hade sett ut om den tvingande skatten var 0% ?

Nej, det finns massvis med företag som både slösar med pengar och som har som uttalat mål att INTE gå med vinst. Dessutom är "företag" inga levande organismer som gör val, det gör bara människor. Du kan välja att dela med dig, skulle du det eller skulle du inte om ingen tvingade dig?

fast företag driver ju inte sig själva, det sitter människor i styrelsen som gör val i företagens namn. de människor som sitter längst upp i toppen är sällan särskilt intresserade av att skänka bort pengar.

Kan du referera till sidan i den liberala lagboken där det står att man måste vara så egoistisk som möjligt?

ur en liberal synpunkt låter det naturligtvis bättre att säga att alla kommer ge bort pengar ändå trots att de inte blir tvingade. man vill leka tonårsrebell och slå sig fri från staten men ändå betala skatt så att alla klarar sig, fast både du och jag vet ju att det inte hade funkat.

Och nästan 50% ville själva betala betydligt mer i skatt så att andra kunde få mer än de själva, det kanske jämnar ut sig?

kanske, kanske inte. jag varken tycker eller tror att 43% av folket kan betala alla statligt finansierade tjänster

Jag vill bestämma över mina egna pengar. Om jag ställer en motfråga: varför röstar man socialistiskt om man ändå kan dela med sig av sina egna pengar?

om du får bestämma själv över varenda krona du tjänar, hade du betalat någon frivillig skatt då? om alternativet är att jag ska gå till ett privatiserat sjukhus och ge dom en summa pengar är det bättre alternativet en tvingande skatt.

Delvis ja, du kommer inte springa runt med Chetröja när du börjar tjäna pengar så du kan ta hand om dig själv, det lovar jag

varför inte? kommer jag bli snål och egoistisk när jag börjar jobba?

[Oskar]

Lite skevt. Jag menade en rent naturlig offerroll. De som riskerar att "degenerera" stammen offras. Att påstå att man bara offras om man blir bestulen känns skevt i sammanhanget. Jag och Dawkins menar snarare att det ligger i vissa människors natur att förskjuta gamla, sjuka och svaga för att skydda de andra som är friska.

Men igen, betänk detta: jag jobbar, du jobbar inte, du har inte rätt att leva på min bekostnad. I detta scenario menar du att du "offras" för att du inte överlever. Men om jag inte heller jobbar och vi båda dör, då är det plötsligt ingen som offras, trots att båda upplever exakt samma öde som du gjorde i första exemplet. "Offret" ligger bara i att du saknar rätten att leva av mitt arbete, men den "rätten" är onaturlig: om ingen av oss jobbar saknar vi båda "rätten" att överleva, för att verkligheten är konstruerad på det viset. Det kan inget politiskt beslut i världen ändra på.

Du skulle kunna omyndigförklaras då du tar beslut som minskar chansen för din och andras överlevnad, typ psykisk tvångsvård
Inte helt allvarligt menat, men det är så samhället fungerar idag. I enlighet med den tes man driver så tvingar man folk att bidra för att så många som möjligt ska överleva, sen om det är en fungerande tes eller inte vill jag inte argumentera om.

Jag skulle vilja att du hade möjligheten att stå helt utanför samhället, men jag tror inte att det funkar.

Funkar? Vadå funkar? Vad är det som inte skulle funka? Vi har ju inte provat nåt annat. -> Ditt argument är att det kanske skulle kunna funka på frivillig basis.

Mitt argument är att det kanske inte skulle kunna funka på frivillig basis

Nej, det är faktiskt inte mitt argument, även om jag tror det. Mitt argument är att det inte är upp till dig eller någon annan hur jag ska användas som ett medel för att något ska "fungera" enligt er målsättning. Jag skulle kunna påstå att jag vill ha ett samhälle där alla har blåa tröjor och att det inte skulle "fungera" om man inte tvingade folk eller förbjöd alla andra färger, men än sen då? Varför skulle mitt intygande om att något inte skulle fungera (notera: detta är inget faktum utan en spekulation) leda till rätten att utöva tvång?

Det är mitt argument.

Sen har jag också läst undersökningar som säger mot tesen att människor blir egoistiska vid kriser, och det tror jag på. Jag tror att människor hjälper varandra vid kriser. Så, kontentan är att i texten ovanför här behöver du inte lägga alltför stor vikt på "jag" och "du" då jag inte vet vad jag tycker utan mest är intresserad av resonemanget.

Visst, men som sagt, mitt resonemang handlar inte om att det skattefria samhället skulle innebära paradiset för alla människor, utan om att skattefrihet är RÄTT för att det innebär friheten från tvång. Det handlar inte om att man inte ska få dela med sig, eller ens att man ska slippa betala skatt, utan om att alla människor ska få vara FRIA. Vad de sen gör med sin frihet är ointressant, om Felix vill leva på existensminimum för att andra ska få njuta frukterna av hans arbete så får han göra det, och med tanke på hur många det är som så aggressivt förespråkar höga skatter så finns det väl ingen anledning att tro att "alla" dessa plötsligt skulle låta bli att betala om de slapp?

(Och notera att det sista inte är ett argument varken för eller mot något, utan bara en pik mot det socialistiska hyckleriet där det alltid är "någon annan" som ska ta ansvar.)

[Oskar]

USA till exempel

Ja berätta, hur fungerar USA?

[okej]

Ja berätta, hur fungerar USA?

Måste man inte ha någon sjukförsäkring för att få vård där?

[Oskar]

fast nu har jag ingen möjlighet att betala alla statens kostnader själv.

Nej, men det är heller ingen som kräver av dig. Du kan bidra med så mycket du kan, och leva på existensminimum efter det.

fast det är skillnad på att ge bort pengar och att köpa saker till sig själv. hur tror du samhället hade sett ut om den tvingande skatten var 0% ?

Skatt är inte välgörenhet utan en sorts tvingande försäkring. Folk klarar faktiskt av att betala bilförsäkring på frivillig basis, varför skulle det inte funka med sjuk- eller arbetslöshetsförsäkring?

Jag tror att ett fritt samhälle skulle göra snittmänniskan otroligt mycket rikare, och de få som absolut inte kan arbeta skulle kunna tas om hand i frivillighet.

fast företag driver ju inte sig själva, det sitter människor i styrelsen som gör val i företagens namn. de människor som sitter längst upp i toppen är sällan särskilt intresserade av att skänka bort pengar

Starta då ett eget företag där du inte tar ut varken lön eller vinst utan ger bort allt överskott. Det är ju det du kräver av andra, varför inte föregå med gott exempel?

ur en liberal synpunkt låter det naturligtvis bättre att säga att alla kommer ge bort pengar ändå trots att de inte blir tvingade. man vill leka tonårsrebell och slå sig fri från staten men ändå betala skatt så att alla klarar sig, fast både du och jag vet ju att det inte hade funkat.

Haha, ska du snacka om tonårsrebell? Jag skiter i om du klarar dig, jag är intresserad av att jag själv och de jag bryr mig om klarar sig. Om nån annan vill ta ansvar för de svaga så får de gärna göra det, och jag skulle kunna tänka mig att stödja bra initiativ om de fanns.

kanske, kanske inte. jag varken tycker eller tror att 43% av folket kan betala alla statligt finansierade tjänster

Varför inte?

om du får bestämma själv över varenda krona du tjänar, hade du betalat någon frivillig skatt då? om alternativet är att jag ska gå till ett privatiserat sjukhus och ge dom en summa pengar är det bättre alternativet en tvingande skatt.

Jag hade betalat för frivilliga försäkringar som indirekt gynnar andra, precis som sådana fungerar idag.

varför inte? kommer jag bli snål och egoistisk när jag börjar jobba?

Du kommer förhoppningsvis lära dig ett och annat som du inte begriper idag. Det finns en anledning till att barn inte får rösta, och det finns en anledning till att frasradikalerna sällan varken har jobb eller är över 25 år. Talk is cheap.

[Oskar]

Måste man inte ha någon sjukförsäkring för att få vård där?

Vad hade det med "klara sig själv" att göra? Berätta hur systemet funkar!

[okej]

Vad hade det med "klara sig själv" att göra? Berätta hur systemet funkar!

Om man inte har någon försäkring och behöver genomgå en dyr operation får man väl inga pengar att betala den för?

[Oskar]

Om man inte har någon försäkring och behöver genomgå en dyr operation får man väl inga pengar att betala den för?

Nej, riktigt så enkelt är det inte. Försäkringssystemet är i viss mån privat, men det är samtidigt otroligt hårt reglerat och begränsat. För de fattigaste och för pensionärer finns dessutom offentliga alternativ - medicare och medicaid. De som har försäkringar har ofta tillgång till vård som är i absolut toppklass, och många är till och med överförsäkrade. Problemet är regleringarna som gör systemet otroligt ineffektivt - andelen av BNP som går till vård är dubbelt så hög som i Sverige. Att då komma med USA som exempel på ett privat sjukförsäkringssystem där "man får betala själv" är rätt långt ifrån sanningen.

[Jago]

Visst, men som sagt, mitt resonemang handlar inte om att det skattefria samhället skulle innebära paradiset för alla människor, utan om att skattefrihet är RÄTT för att det innebär friheten från tvång. Det handlar inte om att man inte ska få dela med sig, eller ens att man ska slippa betala skatt, utan om att alla människor ska få vara FRIA. Vad de sen gör med sin frihet är ointressant, om Felix vill leva på existensminimum för att andra ska få njuta frukterna av hans arbete så får han göra det, och med tanke på hur många det är som så aggressivt förespråkar höga skatter så finns det väl ingen anledning att tro att "alla" dessa plötsligt skulle låta bli att betala om de slapp?

(Och notera att det sista inte är ett argument varken för eller mot något, utan bara en pik mot det socialistiska hyckleriet där det alltid är "någon annan" som ska ta ansvar.)

Skulle man inte kunna mena att överlevnad är viktigare än absolut frihet?

[Oskar]

Skulle man inte kunna mena att överlevnad är viktigare än absolut frihet?

Man "kan" mena vad som helst: att det viktigaste är att alla har blåa tröjor tex. Hur kommer man överens om vad som faktiskt gäller? Genom att slåss?

[Jago]

Man "kan" mena vad som helst: att det viktigaste är att alla har blåa tröjor tex. Hur kommer man överens om vad som faktiskt gäller? Genom att slåss?

Nej, men jag skulle kunna påstå att påtvingat samarbete gynnar överlevnad mer än total frihet.

Om jag sedan menar att överlevnad är mer rätt än frihet så innebär det att tvånget är överordnat friheten.