ag har också ställt ett gäng frågor som jag inte fått svar på, och det är väl inte så konstigt egentligen. Det är ju lättare att posta 20 inlägg om hur dum ens motståndare är än att bemöta det som faktiskt skrivs och svara på argumenten. Nåväl, i den goda viljans tecken tänkte jag bemöta något mer av det som sagts här, nu när debatten verkar dö ut lite. Jag har ju frågat vilken den "avgörande" kritiken mot Rand är, men inte fått något svar. Istället har jag uppmanats att gå tillbaka i tråden, så här är min uppfattning av argumenten so far.
Jag räknar självklart inte med att få något svar på detta. De intellektuella clownerna i den här tråden kommer bara säga att det jag skriver är felaktigt eller irrelevant, att jag inte har fattat vad de egentligen försöker säga. De kommer heller inte förklara vad det är jag inte förstår, och hur saker och ting egentligen ligger till. Det är jag medveten om, och jag hoppas att alla som läser förstår vad det egentligen betyder, alltså: vem det är som inte kan försvara sig och sina åsikter utan hellre flyr undan och ägnar sig åt personangrepp.
Det går inte att veta vad som kom först av konsumtion och produktion/det går visst att konsumera utan produktion
Detta anses "bevisat" av att det är naturen som producerar fisk, så fiskar man konsumerar man naturresurser utan att producera något. Detta geniala konstaterande fick alltså hela min "argumentation i gungning". Så vad är fel?
Helt enkelt att "produktion" inte bara betyder "att tillverka något". Ska vi gå in på smådetaljer kan man givetvis hävda att man måste tillverka ett metspö för att kunna fiska, men det är inte det som är poängen. Istället avses att konsumtion möjliggörs av något, dvs man har möjligheten att konsumera olika former av värden av en anledning, och vilken är det? Vad jag (och Rand) påstår är att konsumtion inte uppstår som ett resultat av önskan, behov eller röstning. Även om 100% av alla människor i hela världen röstar för att man ska få konsumera det man behöver så kommer det inte ske som ett resultat av det beslutet.
Konsumtion är istället ett resultat av produktion, eller arbete om man så vill. När man fiskar utför man ett arbete (nämligen fisket), när man plockar bär utför man ett arbete (bärplockning) osv. Rands resonemang utgår ifrån vad människan av nödvändighet måste göra för att kunna överleva. Där ingår arbetet, alltså det medvetna och fokuserade valet att utföra handlingar som genererar konsumtionsvärden. Jag måste bestämma mig för att fiska om jag blir hungrig, och faktiskt utföra arbetet för att uppnå det värde jag vill ha, nämligen en fisk som stillar min hunger.
Det är egentligen ganska självklart, men som sagt: det är alltid lättare att låtsas som om ett argument betyder något annat än det gör och skrika "du har fel!" om och om igen, än att bemöta det som faktiskt skriver.
Alltså, poängen är att den konsumtion som människan måste ägna sig åt för att överleva inte uppstår av sig själv som ett resultat av en önskan att konsumera, ett behov av att konsumera, eller en omröstning som säger att man ska få konsumera. Den uppstår som ett resultat av medvetet arbete, på olika sätt. Att påstå att fiske är konsumtion utan produktion är bara en lek med ord som inte motsäger den faktiska poängen, nämligen att konsumtion uppstår som ett resultat av arbete. Om det inte är mitt eget så är det någon annans, om jag lever av det staten ger mig så överlever jag inte som ett resultat av att saten ger mig det, utan i förlängningen som ett resultat av att någon har arbetat och skapat det som staten ger mig. Utan skapandet, ingen konsumtion. Klippt och skuret.
Om man inte erkänner andras människovärde kan man inte erkänna sitt eget, och då erkänner man sig själv som värdelös vilket är irrationellt
Den här frågan följer egentligen av den förra, nämligen: vad är det som ger upphov till överlevnad? Återigen: för att kunna överleva måste vi konsumera olika former av värden, tex mat, dryck, kläder, husrum, mediciner osv. Dessa värden finns inte för att vi erkänner dem, för att vi skriver in dem i en deklaration över mänskliga rättigheter eller för att vi röstar om att alla ska få dem. Det spelar ingen roll om 100% av alla människor i världen röstar för rätten att konsumera det man behöver för att överleva, det ger i sig inte upphov till konsumtionen. Även om alla människor undantagslöst erkänner sitt "människovärde" och röstar för att alla ska få det de behöver för att överleva kommer så inte ske utan vidare. Betyder det då att alla människor är värdelösa?
Den som påstår detta blandar ihop människo- och konsumtionsvärde. Att hävda ditt "människovärde" i termer av konsumtion är skevt, det förutsätter att varje människa har ett inneboende "värde" som på något vis mäts i den konsumtion de behöver för att överleva. Men som sagt, denna konsumtion, dessa konsumtionsvärden, finns inte bara för att man tycker så. De finns för att någon eller några arbetar, för att de utför medvetna handlingar i syfte att skapa dem. Säg då att jag och Fidel bor i ett samhälle där ingen av oss jobbar. Är vi båda värdelösa? Säg att jag börjar jobba, får jag då ett värde? Får Fidel ett värde? Varför?
"Människovärdet" är också bara en lek med ord, ett tomt retoriskt knep för att framstå som en godhjärtad människa: jag tycker att alla har ett värde och därmed en rätt att konsumera. I praktiken betyder det ingenting, rätten att konsumera värden följer av arbete, inte av att någon påstår sig ha ett värde.
Låt oss då säga att "människovärdet" betyder att man har rätt till konsumtion förutsatt att det finns något att konsumera. I så fall betyder det ju fortfarande att människovärdet inte är något man bara har för att man är människa, det uppstår när någon annan producerar konsumtionsvärden! Det strider mot det första antagandet, nämligen att människovärdet är något som inte går att förneka. Det förnekas ju uppenbarligen av frånvaron av konsumtionsvärden, dvs om ingen arbetar.
Låt oss säga att det istället betyder att jag inte kan överleva om jag inte erkänner mitt människovärde. Det är också uppenbart osant, jag överlever om jag konsumerar värden, som är ett resultat av mitt eller andras arbete, inte av jag erkänner eller inte erkänner något.
Låt oss säga att jag om jag erkänner mitt människovärde har rätt att överleva även om jag blir sjuk. Det är naturligtvis ingen garanti, och det är heller inte, som det påstås, den enda möjligheten. Tanken är att jag om jag erkänner mitt människovärde också erkänner andras, och när jag ger dem rätten att leva av mitt arbete om de blir sjuka ger jag också mig själv rätten att leva av deras arbete om jag blir sjuk. Det är en sorts försäkring man ingår, om jag behöver hjälp får jag den mot att jag själv erbjuder mig att hjälpa andra.
Men varför skulle det vara ett logiskt tvång? Kan jag inte klara mig på något annat sätt? Jo givetvis, jag kan ta risken att inte gardera mig och hoppas på att aldrig bli sjuk, jag kan spara pengar själv, och jag kan ingå en liknande överenskommelse med vänner och bekanta, eller annan avgränsad mängd människor. Varför skulle alla människor behöva ingå i denna överenskommelse? Hur är det en logisk följd av något annat? Om jag ingår den med ett utvalt antal människor och faktiskt som en följd av detta är försäkrad om jag blir sjuk, då blir ju resultatet exakt detsamma för min egen del, förutom att jag slipper hjälpa lika många om de blir sjuka eftersom färre människor ingår i dealen.
Detta leder också fram till ett annat vanligt argument, främst använt av den största intellektuella pajasen på hela forumet:
Alla tjänar på välfärdsstaten
Jag har tidigare svarat på detta påstående så här:
"Tänk så här: du producerar 10.000 apelsiner och blir sjuk lite då och då. Vad kan du göra då? Jo, spara! Du kan behålla den förtjänst du gjort förut för att ha den som buffert om nåt händer. Samma sak med riktiga pengar. Det du nu betalar i skatt skulle du om du int gjorde det kunna spara som en buffert om du blir sjuk, så att du kan betala dina räkningar om du inte jobbar.
Du tar för givet att med skatt så får du tillbaka mer än det du producerar, dvs din livskonsumtion blir högre än om du inte betalade skatt. Och hur är det möjligt? Jo, endast genom att nån annan ger mer än han får eller skapar, dvs att han exempelvis skapar 10.000 apelsiner men bara får behålla 8.000. Då handlar det inte längre om att ge och ta utan bara om att ta, för din del, och att ge, för hans del.
Säg att jag bara behöver mat och att mat = apelsiner. Under min livstid behöver jag utspritt äta 10.000 apelsiner för att inte dö av svält. Om jag producerar 10.000 apelsiner med mitt eget arbete så finns inget problem, då överlever jag och behöver inget annat. Men säg att jag bara producerar 8.000, då behöver jag 2.000 till och hur får jag dem? Ditt sätt är: ta dem från nån annan som har dem. Stjäl dem helt enkelt. Då har du de 10.000 du behöver och allt är frid och fröjd.
Hur motiverar du rätten att göra det? Jo, att du har ett värde! Den som har de 2.000 apelsinerna borde ge dig dem för att du ska kunna överleva, för du har ju ett "värde". Men återigen, vilket värde? Vad gör du för den personen?
Nu börjar du babbla om att om han hamnar i samma situation så kan du ge honom 2.000 apelsiner, men det är ju precis vad jag säger! Jag vill ha ett fritt utbyte, det betyder att om du vill kan du ge honom dem och vice versa. Jag har inget som helst problem med att ni kommer överens om att skydda och hjälpa varandra om ni behöver det, så sluta påstå det.
Vad jag har ett problem med är att du anser dig ha en rätt att ta det du behöver från andra, utan att ge något tillbaka. Du påstår att du visst ger något tillbaka, men då är vi ju återigen tillbaka i det fria utbyte jag vill ha: man får det man förtjänar i fred och frivillighet, ömsesidigt gynnande. Jag ger av dig och får tillbaka.
Skatt är bara en omflyttning av pengar, det kan aldrig komma ut mer än det sätts in. På så vis är det ett nollsummespel där den enes bröd är den andres död."
En annan vanlig uppfattning är att Rand tvingar alla människor att leva av sitt eget arbete och inget annat, vilket manifesteras i bla följande argument:
Barn lever på sina föräldrars bekostnad
Problemet är att Rand aldrig har påstått att man inte ska få hjälpa andra människor, inklusive sina egna barn. Att ge någon pengar, stöd, presenter eller kärlek är ingen självuppoffring, så länge man själv anser att det ger en ett värde tillbaka. Att hjälpa någon man bryr sig om är ett värde för att den personen betyder något för en, men att hjälpa den person som skadat ens familj, stulit ens egendom eller på annat sätt försökt förgöra en är att offra sig för en annan: man ger ifrån sig sina värden i utbyte mot ingenting, alltså: man gör en "värdeförlust". Det är detta som menas med självuppoffring, att göra saker för andra utan att få något tillbaka, i medvetenhet om att man själv lider av det.
Det leder också fram till en intressant synpunkt: om nu staten är garanten för solidaritet och medmänsklighet och lovar alla människor konsumtion (överlevnad) som en följd av deras människovärde, varför måste man då betala skatt? Är det inte ren egoism att kräva något i gengäld mot något annat, alltså att tex kräva skatt i utbyte mot sjukvård eller liknande?
Här krockar verklighetsbilderna: skatt måste tas ut för att kunna finansiera det staten tillhandahåller. Det är inget konstigt, men det måste sägas i sammanhanget. För att kunna ge något måste den ta något, och det är här argumentet "men du använder ju statens tjänster" blir så konstigt. Statens tjänster är påtvingade, jag kan inte välja bort dem, lika lite som jag kan välja bort skatten.
Varför skulle det inte kunna fungera så att den som inte vill ha statens tjänster inte heller behöver betala skatt?
Jo, för då finns risken att ingen skulle betala, vilket skulle drabba de som behöver statens tjänster men inte betalar för dem. Alltså, det främsta argumentet för välfärdsstaten är inte att alla tjänar på den, utan att den omfördelar från de som producerar till de som konsumerar. Staten måste vara allomfattande för att detta ska kunna vara möjligt, den måste ha någon att ta från för att de ska kunna ge till någon annan, och den som ska tas från är den som producerar. Om det inte fanns något samband mellan produktion och konsumtion skulle skatten inte behövas, då kunde man bara säga till den handikappade "gå och fiska!".
Vilket leder till ett ytterligare argument:
Det är irrationellt att vara rationell
Här avses dels att alla tjänar på staten - står man utanför kommer man förlora på det - vilket vi redan har visat är en omöjlighet. För att nån ska kunna tjäna måste en annan förlora, staten kan aldrig ge ut mer än den får in.
Det avses också att man om man bara bryr sig om sig själv kommer råka ut för olika former av problem, men då är det ju inte längre rationellt att göra så. Rationalitet och egenintresse betyder inte att man bara ska tänka på sig själv och strunta i/sabotera för alla andra. Tvärtom, att vara rationell i sitt egenintresse betyder ofta att man gynnar andra, tex en arbetsgivare: ju bättre jag jobbar desto bättre för företaget, och desto bättre för mig. Man tjänar genom att tjäna, man får något tillbaka för att man själv gör något bra.
Detta är den fria kapitalismens princip: ett värde mot ett värde, ömsesidiga fördelar i frivillig byteshandel. Socialismens princip är ett värde mot ett hot, ensidig fördel i tvångsmässig omfördelning från dig till mig.
***
Har jag missat någon annan "avgörande kritik" så ta gärna upp den, men som sagt: jag förväntar mig inte att någon kommer bemöta eller utveckla detta. Jag förväntar mig total tystnad eller sura inlägg om hur fel jag har och att jag inte förstår. Jag har redan bett den som kommer skriva så att förklara vad som inte stämmer, men jag vet också redan att så inte kommer ske. Återigen: det är så mycket lättare att skriva om sin motståndare att han är fel och är dum än att faktiskt visa på att så är fallet. Det har den här tråden bevisat om och om igen, och den kommer göra det även framöver. Tyvärr. Vem det säger mest om torde vara uppenbart för alla.
Ursprungligen postat av Myrpou
Svara med citat