Politik

[Oskar]

I ditt fall har du svårt att ta in vad jag skrev idag om det där med erkänna. Vad jag istället erkände var att jag har läst allt du skriver.

Tydligen inte, eftersom du säger att du inte har "nån aning" om vad det innebär att agera "randianskt". Alla dina frågor tyder på att du inte har "nån aning" om vad jag har sagt om nånting, tyvärr. Jag är trött på det, den som vill förstå förstår, den som inte vill vill inte.

100delssekunds och mina frågor om politik för att införa och bibehålla ett randianskt samhälle är de som du vägrar att svara på. Det är märkligt och lite synd - men om du inte svarar har du faktiskt fyllt den här tråden med långa tirader, som inte är argument för att randism kan stödjas av någon hållbar politik.

Din invändning är ungefär "tänk om människor inte vill leva 'randianskt'". Ja, tänk om? Jätteintressant, verkligen. Byt ut den felaktiga termen "randianskt" mot vilken annan som helst.

[Oktjabrj]

Tydligen inte, eftersom du säger att du inte har "nån aning" om vad det innebär att agera "randianskt". Alla dina frågor tyder på att du inte har "nån aning" om vad jag har sagt om nånting, tyvärr. Jag är trött på det, den som vill förstå förstår, den som inte vill vill inte.

Jag skrev "ingen aning" för att jag ville att du skulle svara på våra frågor, inte jag. Du har skrivit tidigare hur du tycker att alla bör leva och du är inbiten randian, så visst har jag en aning. Vad jag vill höra är vad du har för svar om politiken kring det randianska samhället.

Din invändning är ungefär "tänk om människor inte vill leva 'randianskt'". Ja, tänk om? Jätteintressant, verkligen. Byt ut den felaktiga termen "randianskt" mot vilken annan som helst.

Önskan att alla i Sovjet skulle tänka kommunistiskt har jag redan jämfört med. Du kunde inte avfärda den jämförelsen. Utopi som utopi säger jag.

[hundradelssekund]

100delssekunds och mina frågor om politik för att införa och bibehålla ett randianskt samhälle är de som du vägrar att svara på. Det är märkligt och lite synd - men om du inte svarar har du faktiskt fyllt den här tråden med långa tirader, som inte är argument för att randism kan stödjas av någon hållbar politik.

Oskars problem är att han förstår alla liberalistiska strömningar i världen som en liberalismen.
Och den enda liberalismen står också för Rands principer. Det är enfaldigt. Det påminner om
vänsterrörelserna i 60-/70-talet som försökte att ta socialismen som en enhetligt idé. Men
på 70-talets slut erkände de att teoritron leder ingenstans och att försöka att leva idén är
produktivt.

Oskars problem är att han också ignorerar liberalernas politiska svaghet i nästan alla EU-
stater. Det finns en nationalistiska drive till högern i Ungern, Polen, Danmark, Finland osv.
och en växande konservatismen. I vilken stat sker en liberalisering förutum i Sverige?
Irland och UK är de bästa exempler för att visa att neoliberalismen är på slutet. Han räck-
nar sig inte för folket. Tysklands kärnkrafts-nej är också en eminenta bevis för att staten
och folket vill kontrollera energisektorn i framtiden. Den gröna vågen är inte en liberalistis-
ka rörelsen vad gäller ekonomin. Det är en rörelse som vill befria människor från marknads-
baserande tvånger. Oskar svarar därför inte hur han vill garantera konsumenträtter utan
att kontrollera livsmedelsindustrin med en statligt kontrollsystem. I hans värld måste alla
försäkra sig själva mot cancer, EHEC och annat. Det är oeffektivt.

En annan felinterpretation gäller USA: Kina bestämmer EU's ekonomiska klimat sedan ett
par år. Om ingen köpte Kinas produkter - vad hände då? Jag svarar: Det är ett orealistiskt
scenario. Det råder en priskrig på alla viktiga komsumprodukter. Majoriteten KAN inte köpa
de dyrare, hemska produkter. Och vem skulle bestämma att de gör det? Oskar?
Omvänd är det så att Tysklands ekonomiska tillväxt idag resulterar bara på Kinas efterfråga.
Varje tyska exportföretag (bilindustrin inkl.) betecknar Kina som sitt primära marknad. Inget
tyder på att USA ska ha en comeback. De amerikanerna låter alla viktiga konsumprodukter
producera i Kina och kineserna betalar de amerikanernas efterfråga med krediter. Var det
ska leda till är uppenbarligt.

Summa summarum: Att påstå att randismen kan förverkligas under dagens omständigheter
är osinnigt. Mr Henko nämnde några reformer men det finns inget tecken varken i Sverige
eller EU att de är sannolikt. Majoriteten är emot sådana "liberaliseringar". Det behövs bara
ett blick på de sista valresultater. Men valresultarer är väl ingen eminenta faktum i Oskars
värld. Det är troligen förutsättningen varför han tror att randismen är realitetsrelaterad och
skulle bli en tema här i politiktråden.

[Oskar]

Oskars problem är att han förstår alla liberalistiska strömningar i världen som en liberalismen.
Och den enda liberalismen står också för Rands principer. Det är enfaldigt. Det påminner om
vänsterrörelserna i 60-/70-talet som försökte att ta socialismen som en enhetligt idé. Men
på 70-talets slut erkände de att teoritron leder ingenstans och att försöka att leva idén är
produktivt.

Detta har jag aldrig påstått. Vad jag säger är att de mest liberala ekonomierna i världen också är de rikaste, det är ingen hemlighet. Min fråga till dig som är pragmatiker är denna: vad är det som säger att ytterligare liberaliseringar skulle ge sämre resultat?

Oskars problem är att han också ignorerar liberalernas politiska svaghet i nästan alla EU-
stater. Det finns en nationalistiska drive till högern i Ungern, Polen, Danmark, Finland osv.
och en växande konservatismen. I vilken stat sker en liberalisering förutum i Sverige?
Irland och UK är de bästa exempler för att visa att neoliberalismen är på slutet. Han räck-
nar sig inte för folket. Tysklands kärnkrafts-nej är också en eminenta bevis för att staten
och folket vill kontrollera energisektorn i framtiden. Den gröna vågen är inte en liberalistis-
ka rörelsen vad gäller ekonomin. Det är en rörelse som vill befria människor från marknads-
baserande tvånger. Oskar svarar därför inte hur han vill garantera konsumenträtter utan
att kontrollera livsmedelsindustrin med en statligt kontrollsystem. I hans värld måste alla
försäkra sig själva mot cancer, EHEC och annat. Det är oeffektivt.

Vad är ett "marknadsbaserat tvång"?

Jag frågade dig vilka dessa konsumenträtter är och varför den "randianska" staten inte skulle garantera dem, men du svarade inte. Nu håller du en monolog där du påstår att jag inte svarar på en fråga, när det var du som vägrade utveckla den. Det är oseriöst och ohederligt.

En annan felinterpretation gäller USA: Kina bestämmer EU's ekonomiska klimat sedan ett
par år. Om ingen köpte Kinas produkter - vad hände då? Jag svarar: Det är ett orealistiskt
scenario.

Inte alls, vi lyckades köpa billiga produkter innan de tillverkades i Kina.

Det råder en priskrig på alla viktiga komsumprodukter. Majoriteten KAN inte köpa
de dyrare, hemska produkter. Och vem skulle bestämma att de gör det? Oskar?

Det spännande är att detta är ett argument för frihandel, alltså något jag redan står för. Så vad tjafsar du om?

Omvänd är det så att Tysklands ekonomiska tillväxt idag resulterar bara på Kinas efterfråga.

Tidernas största överdrift?

Varje tyska exportföretag (bilindustrin inkl.) betecknar Kina som sitt primära marknad.

Källa?

Inget
tyder på att USA ska ha en comeback. De amerikanerna låter alla viktiga konsumprodukter
producera i Kina och kineserna betalar de amerikanernas efterfråga med krediter. Var det
ska leda till är uppenbarligt.

Återigen bara ett argument för frihandel, men igen: vad händer om Kina skulle strypa tillgången? Vad tjänar de på det?

Summa summarum: Att påstå att randismen kan förverkligas under dagens omständigheter
är osinnigt.

Väldigt rolig sammanfattning av en argumentation som handlade om något helt annat.

Mr Henko nämnde några reformer men det finns inget tecken varken i Sverige
eller EU att de är sannolikt. Majoriteten är emot sådana "liberaliseringar". Det behövs bara
ett blick på de sista valresultater. Men valresultarer är väl ingen eminenta faktum i Oskars
värld. Det är troligen förutsättningen varför han tror att randismen är realitetsrelaterad och
skulle bli en tema här i politiktråden.

Ett steg mot "randismen" är ju att genom diskussion visa vilka usla argument såna som Oktjabrj har, och hur du i din ilska blandar bort korten gång på gång. Det är sant att majoriteten av svenskarna idag inte röstar "randianskt", men än sen? Kan det aldrig förändras? Har svenskarna tagit till sig Rand men förkastat hennes moral? Knappast.

Det är tråkigt att du är så cynisk att du inte vågar stå för någonting annat än status quo, och såna som du är faktiskt farliga för samhället. Om alla tänkte som du skulle ingen utveckling nånsin kunna ske, och vad skulle då hända med din kära "produktivitet"?

För övrigt var det massvis med frågor du inte svarade på, i vanlig ordning. Jag ställer dem igen snart, om jag ids.

[Oskar]

Klart jag ids!

Vi kan börja med detta om att svenskarna inte vill ha "randism". Nej, det är sant idag, men den som kan sin historia vet också att ända fram till 70-talet framställdes Sovjetunionen som det politiska och ekonomiska idealet i världen. Planekonomi låg på agendan i Sverige och Socialdemokraterna ville förstatliga hela näringslivet. På bara ca 35 år har en otrolig omsvängning ägt rum, östblocket rasade ihop och plötsligt var det kapitalismen som hade "vunnit" det ideologiska slaget. Nu är det bara tokvänstern som pratar om planekonomi och Kuba som ideal, och vi andra skrattar lite åt dem.

Kina och Indien har under samma tid gått från ideologisk socialism till liberaliseringar, och även om mycket återstår att göra är det ett framgångsrecept, precis som det var för Europa i slutet av 1800-talet och Sydostasien på 60- och 70-talen. Inget land har nånsin lyckats uppnå samma resultat genom att sluta sig mot omvärlden och implementera planekonomi, och visst, idag låter det som befängda idéer, men det var så världen såg ut för bara drygt 30 år sedan. Låt oss inte glömma detta.

Alltså: det är ni som kämpar i motvind, inte jag. Socialismen är stendöd, och nu ger vi oss på socialliberalismen. Varför skulle det vara omöjligt givet hur världen har utvecklats? Trots det som kallats "kapitalismens kris" finns det få inflytelserika partier i I-länder som vill avveckla marknadsekonomin.

Så till frågorna:

(1) Vad är det du (hundradelssekund) är så rädd för när det gäller frihet?

Det är ju uppenbart att din enda invändning mot "randismen" inte är att folket inte vill ha den, hatet går djupare än så. Så vad är problemet, vad är det du tror skulle hända i ett sådant samhälle?

Låt oss låtsas att det handlar om din "pragmatism", du tror att ett sådant samhälle skulle bli mindre produktivt. Rätta mig om jag har fel.

Då är frågan denna: (2) givet sambandet mellan ekonomiska liberaliseringar och ekonomiska framsteg (motbevisa mig gärna), vad är det som säger att mer liberaliseringar skulle ge sämre resultat? Visa på detta både i praktiken och i teorin.

[Oktjabrj]

Jag frågade dig vilka dessa konsumenträtter är och varför den "randianska" staten inte skulle garantera dem, men du svarade inte. Nu håller du en monolog där du påstår att jag inte svarar på en fråga, när det var du som vägrade utveckla den. Det är oseriöst och ohederligt.

Du är oseriös när du beskyller 100delssekund för att inte utveckla frågan, när det var vad han just nu gjorde.

Ett steg mot "randismen" är ju att genom diskussion visa vilka usla argument såna som Oktjabrj har, och hur du i din ilska blandar bort korten gång på gång. Det är sant att majoriteten av svenskarna idag inte röstar "randianskt", men än sen? Kan det aldrig förändras? Har svenskarna tagit till sig Rand men förkastat hennes moral? Knappast.

Hur är det ett steg mot randismen? Om ett randsamhälle är omöjligt att skapa eller att upprätthålla, hur påverkar det saken att min argumentation möjligen är underlägsen din?

Det är tråkigt att du är så cynisk att du inte vågar stå för någonting annat än status quo, och såna som du är faktiskt farliga för samhället. Om alla tänkte som du skulle ingen utveckling nånsin kunna ske, och vad skulle då hända med din kära "produktivitet"?

Passivt-aggressivt kallar du 100delssekund för farlig ... Han är inte cynisk. Det är däremot du, som propagerar för ett instabilt samhälle (något annat klarar du inte att argumentera för) med argumentet att det inte spelar någon roll hur det samhället fungerar, så länge det bara inte inbegriper din så missaktade välfärdsstat.

För övrigt var det massvis med frågor du inte svarade på, i vanlig ordning. Jag ställer dem igen snart, om jag ids.

Jag orkar fråga igen:
Hur ska randianismen införas och upprätthållas i samhället i stort?

[Oktjabrj]

Så till frågorna:

(1) Vad är det du (hundradelssekund) är så rädd för när det gäller frihet?

Det är ju uppenbart att din enda invändning mot "randismen" inte är att folket inte vill ha den, hatet går djupare än så. Så vad är problemet, vad är det du tror skulle hända i ett sådant samhälle?

Låt oss låtsas att det handlar om din "pragmatism", du tror att ett sådant samhälle skulle bli mindre produktivt. Rätta mig om jag har fel.

Då är frågan denna: (2) givet sambandet mellan ekonomiska liberaliseringar och ekonomiska framsteg (motbevisa mig gärna), vad är det som säger att mer liberaliseringar skulle ge sämre resultat? Visa på detta både i praktiken och i teorin.

Varför är du så rädd för välfärdsstaten, Oskar?

Vad är det som säger att de mest liberala länderna i världen har den bästa levnadsstandarden och minsta ojämlikheten?

[hundradelssekund]

Detta har jag aldrig påstått. Vad jag säger är att de mest liberala ekonomierna i världen också är de rikaste, det är ingen hemlighet. Min fråga till dig som är pragmatiker är denna: vad är det som säger att ytterligare liberaliseringar skulle ge sämre resultat?

Simpel: Idag är tyska politikens nästan enda uppgift att förminska liberaliseringars negativa
följder. Liberalisering ledde till en maktfullt ekonomi. Och politikens uppgift är att försvara
folkets intresser mot ekonomiska självintresser. Därför kommer Tyskland varken idag eller
imorgon ett extremliberala samhälle. Varje dag lär oss att det måste finnas en balans mel-
lan folkets och ekonomins intresser. En viktigt fråga är konsumenträtter. Jag svarade dig
men du ignorera det: Konsumenträtter kan inte garanteras i en randistiskt system efter-
som en naktväktarstat är för svagt att kontrollera industrins produkter och deras
tillverkning. Det behövs en apparat som randismen ville avskaffa.

Och 2.): Stoppa äntligen att blanda alla former av liberaliseringar ihop som om de vore ett
enhetligt argument för randismen.

[Oskar]

Varför är du så rädd för välfärdsstaten, Oskar?

Redan svarat.

Vad är det som säger att de mest liberala länderna i världen har den bästa levnadsstandarden

Vad är det som säger att det inte är så?

och minsta ojämlikheten?

Aldrig påstått.

[Oskar]

Simpel: Idag är tyska politikens nästan enda uppgift att förminska liberaliseringars negativa
följder. Liberalisering ledde till en maktfullt ekonomi. Och politikens uppgift är att försvara
folkets intresser mot ekonomiska självintresser. Därför kommer Tyskland varken idag eller
imorgon ett extremliberala samhälle. Varje dag lär oss att det måste finnas en balans mel-
lan folkets och ekonomins intresser.

Du menar alltså att "ekonomin" är ett sorts levande väsen med egna intressen? Tror du på spöken också?

Jag frågade detta förut: vad var det för "liberalt" med den tyska ekonomin på 20-talet?

En viktigt fråga är konsumenträtter. Jag svarade dig
men du ignorera det: Konsumenträtter kan inte garanteras i en randistiskt system efter-
som en naktväktarstat är för svagt att kontrollera industrins produkter och deras
tillverkning. Det behövs en apparat som randismen ville avskaffa.

Jag frågar för fjärde gången: vilka är dessa konsumenträtter och varför skulle inte den "randianska" staten försvara dem?

Och 2.): Stoppa äntligen att blanda alla former av liberaliseringar ihop som om de vore ett
enhetligt argument för randismen.

Jag svarade på detta också, titta:

Då är frågan denna: (2) givet sambandet mellan ekonomiska liberaliseringar och ekonomiska framsteg (motbevisa mig gärna), vad är det som säger att mer liberaliseringar skulle ge sämre resultat? Visa på detta både i praktiken och i teorin.

Du fortsätter alltså att hävda något som du inte har grund för att påstå, nämligen att den "randianska" staten inte skulle försvara konsumenträtter. Du vägrar dessutom förklara vilka dessa är.

Mycket dålig debatteknik, jag är synnerligen besviken.

Edit: en till fråga du inte svarade på: vad är ett marknadstvång?

[Oskar]

Förresten, om Oktjabrjs ogrundade påstående att jämlikhet är bäst för alla har jag bland annat skrivit här:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=6630

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=6499

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...ostcount=10227

[Oktjabrj]

Redan svarat.


Vad är det som säger att det inte är så?


Aldrig påstått.

Alla har det inte bra i dina favoritliberalstater, vilka det nu är, Hongkong eller vad mer har du haft som exempel. Det är inte liberalisering som gör Kina starkt nu utan marknadsekonomin. Dina exempel på liberalismens framsteg är inte övertygande för oss som ser andra värden än hur snabb tillväxten är i nya framgångsekonomier. De nyrika länderna har mycket att hämta ikapp - och när de har gjort det kommer invånarna säkert att kräva rättigheter och välfärd. Europas exempel visar på det.

Men återigen: vad tycker du att Randismen har för möjligheter politiskt och varför? Skulle en randstat kunna överleva oberoende av folks olika acceptans för den?

[Oktjabrj]

Du menar alltså att "ekonomin" är ett sorts levande väsen med egna intressen? Tror du på spöken också?

Nu fantiserar du fritt Oskar. "Ekonomiska egenintressen" fattar du väl att 100delssekund menade - och den frasen borde väl du av alla inse handlar om olika människor och inte ekonomin som personlighet, haha.

Jag frågade detta förut: vad var det för "liberalt" med den tyska ekonomin på 20-talet?

Jag frågar för fjärde gången: vilka är dessa konsumenträtter och varför skulle inte den "randianska" staten försvara dem?


Jag svarade på detta också, titta:


Du fortsätter alltså att hävda något som du inte har grund för att påstå, nämligen att den "randianska" staten inte skulle försvara konsumenträtter. Du vägrar dessutom förklara vilka dessa är.

Mycket dålig debatteknik, jag är synnerligen besviken.

Här är du fantasilös å andra sidan. Bara för att du inte vill svara på en fråga vägrar du se alla gånger 100delssekund har omformulerat den för att du ska förstå. Han har till och med beskrivit konsumenträtter för att du skulle förstå men du svamlar på.

[Oktjabrj]

Förresten, om Oktjabrjs ogrundade påstående att jämlikhet är bäst för alla har jag bland annat skrivit här:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=6630

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=6499

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...ostcount=10227

Oavsett om det är bäst eller inte, vilket jag fortfarande anser att bland annat boken Jämliksanden visar att det är, så är jämlikhet som många kommer att vilja ha - också i de länder som idag gör marknadsekonomiska reformer med framgång.

Kan du inte svara på våra frågor om randistisk politik i en randistisk eller nästan randistisk stat, så kan du nog hålla dig kort i fortsättningen. Du låter bara bitter annars.

[Oskar]

Det är inte liberalisering som gör Kina starkt nu utan marknadsekonomin.

...för oss som ser andra värden än hur snabb tillväxten är i nya framgångsekonomier.

.