Politik

[Oktjabrj]

Det gjorde jag inte, men det är ett faktum att den offentliga sektorn finansieras tvångsmässigt, och det är det jag vill komma ifrån. Jag ser gärna att den istället finansieras på frivillig väg, om människor vill ha det så, precis som alla andra företag inom den privata sektorn lever av att erbjuda människor saker de vill betala för, och inte på att ta pengar ifrån dem med våld.

Att "randismen" inte "kommer förverkligas" är bara en förhoppning från din sida, men det betyder så klart inte att du har "rätt" eller att jag har "fel". Det är tråkigt att du väljer att kasta ur dig ursinniga argument men när du får svar bara väljer att tjura över att jag inte ger mig.

Frågorna igen:

(1) Vad är det du (hundradelssekund) är så rädd för när det gäller frihet?

(2) Givet sambandet mellan ekonomiska framsteg och liberaliseringar, vad är det som säger att ytterligare liberaliseringar skulle ge sämre resultat?

(3) Vilka är de konsumenträtter du nämner, vad innebär de i praktiken, och varför skulle inte den "randianska" staten försvara dem?

Och så vill jag gärna att du utvecklar detta med "marknadstvång". Strunta i Tysklands "skenliberaliserade el-marknad" och visa med teoretiska exempel varför marknaden innebär ett tvång som motsatsen saknar.

Börjar bli lite fånigt hur du upprepar precis det som ingen frågar efter, gång på gång.

Och dina smarta frågor. Läs det här igen och tänk lite den här gången:
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...ostcount=11317

[Oskar]

Börjar bli lite fånigt hur du upprepar precis det som ingen frågar efter, gång på gång.

Och dina smarta frågor. Läs det här igen och tänk lite den här gången:
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...ostcount=11317

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...ostcount=11307

[Oktjabrj]

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...ostcount=11307

Läste du mitt senaste svar på det där? Fånigt som sagt.

[Oskar]

Läste du mitt senaste svar på det där? Fånigt som sagt.

...och igen, jag tror verkligen inte att du är så enkelspårig att du inte förstår vad frågan syftar till, utan jag tror att du medvetet ljuger för att undvika den. Tyvärr, motbevisa mig gärna.

.
.

[Oktjabrj]

.
.

Det är upp till dig om du vill säga hur randsamhället kan införas och upprätthållas eller inte. Så länge du inte gör det, kan jag inte bry mig mindre om dina övriga uppslag i den här tråden, speciellt som de är gammal sönderdiskuterad skåpmat som skulle passa bättre i filosofitråden som sagt.

[Oskar]

Det är upp till dig om du vill säga hur randsamhället kan införas och upprätthållas eller inte. Så länge du inte gör det, kan jag inte bry mig mindre om dina övriga uppslag i den här tråden, speciellt som de är gammal sönderdiskuterad skåpmat som skulle passa bättre i filosofitråden som sagt.

Varför inte? För att du inte kan svara på någonting annat, så klart. Här nedan ett urval av tidigare svar.

Skulle folk kunna ta till våld för att tvinga till sig det de annars inte kan få av andra och därigenom igen skaffa sig möjligheten att leva på deras bekostnad? Ja, säkert, likaväl som Ryssland skulle kunna invadera Sverige. So what?

Nej. Den "maktstabiliserande funktionen" är att staten ska skydda mig från sådant våld. Är det möjligt? Ja. Är det möjligt att staten skiter i det och atombombar hela världen istället? Ja. Är det troligt? Nej, inte mer troligt än att vilken annan stat som helst skulle göra det. Vad är det ett argument för? Vad är det ett argument mot?

Nja, det är inte riktigt sant. Vad som är sant är att jag inte vet exakt hur finansieringen av "staten" (alltså den enhet som ska skydda individens frihet) kommer se ut, men den kommer att vara frivillig. Det faller under samma kategori som frågor som "hur många svarta bilar kommer produceras" eller "kommer hälften av alla filmer vara romantiska komedier". Oavsett vilket säger detta ingenting om huruvida det "randianska" idealen är korrekta eller ej, och eftersom ingen av er angriper dem får vi väl anta att ni inte kan säga emot.

Jag har också flertalet gånger förklarat att om en solidarisk och osjälvisk människa som Oktjabrj inte vill vara fri eftersom han anser att andra missgynnas av det så behöver han inte. Han kan hur enkelt som helst avsäga sin frihet och ingå i någon annan form av sammanslutning där andra får använda honom som ett medel för sina egna mål, i enlighet med hans egna moraliska uppfattningar.

Alltså: staten ska vara frivilligt finansierad och skydda alla individers frihet, men om man inte vill ha detta skydd kan man avsäga sig det. Man kan också alltid välja att ingå i sammanslutningar som lever socialistiskt, kommunistiskt, fascistiskt eller nåt liknande, så länge all anslutning till dessa sker på frivilliga grunder, ungefär som när man blir medlem i en båtklubb eller ett fågelskådarsällskap.

Fortfarande något som är oklart?

Om vi säger så här apropå vad som är möjligt i praktiken.

Kan man skapa ett samhälle som håller sin befolkning instängd bakom höga murar och där den som försöker fly dödas, samtidigt som de som är kvar tvingas jobb i statliga fabriker "för samhällets bästa" utan att deras arbete ger möjligheten att konsumera något annat än torra brödsmulor?

Ja, det har redan gjorts.

Kan man skapa ett samhälle som bygger på kulten av en enda människa och där allt som försiggår syftar till att berika denna härskare, som dog för årtionden sen?

Ja, det har redan gjorts.

Kan man skapa ett samhälle som eftersträvar etnisk renhet genom att skicka alla avvikande till koncentrationsläger och gasa ihjäl dem, samtidigt som man försöker erövra resten av världen med militärmakt?

Ja, det har redan gjorts.

Alltså, hur fantasilös är du egentligen? Det är ingen som helst hemlighet att de åtgärder som MrHenko redovisade är steg mot det sk "randianska" samhället. Om du inte redan visste detta tvingas jag ifrågasätta din läsförmåga, och som sagt, din fantasi. Jag vet inte hur många gånger jag har sagt att den "randianska" staten inte ska ägna sig åt något annat än att skydda individens frihet, behöver jag då verkligen dessutom förklara att det innebär att man avskaffar välfärdsstaten?

Är det möjligt att uppnå ett sådant samhälle? Ja, självklart, varför skulle det inte vara?

[Oktjabrj]

Varför inte? För att du inte kan svara på någonting annat, så klart. Här nedan ett urval av tidigare svar.

Ganska tomma ord. Det där är inte praktiska svar, bara formuleringar av din ideologi och erkännanden av att du inte har någon aning om hur saker kommer att fungera, när den ideologin tillämpas.

[Oskar]

Ganska tomma ord. Det där är inte praktiska svar, bara formuleringar av din ideologi och erkännanden av att du inte har någon aning om hur saker kommer att fungera, när den ideologin tillämpas.

...vilket (1) inte var frågan och (2) är direkt kopplat till vad själva ideologin går ut på, nämligen frihet. Nej, jag vet inte hur folk kommer använda sin frihet, frågan är vad det är ett argument för/mot.

[hundradelssekund]

Nu blir det verkligen spammigt härinne.

Att randismen kan inte förverkligas är inte mitt hoppning men grundad av en kort analys
av dagens politiska och sociala omständigheter i Sverige och EU. En majoritet för ultra-
liberalsimen finns ingenstans. Hur randister vill vinna ett val måste förklaras. Hur de vill
reformera staten också. Man kan sätta sig några reformmål men man kan inte påstå att
de kostar ingen pengarna. Bara att avskaffa alkoholmonopolet betyder ett minusinkomst
för statsbudgeten. Och ingen vet vad ska hända med de anställda i den offentlig sektorn.
Billiga arbetskrafter? Nej, eftersom varje invandrare ska arbeta för en lägre lön.
Scenariot blir mer och mer komplex om man tänker på de andra ultraliberala reformmål.
Vad ska hända med den statligt finanserad föreningsväsen eller miljövård? Att avskaffa
sådana saker är antikulturellt och antimodernt.

[Oskar]

Nu blir det verkligen spammigt härinne.

Att randismen kan inte förverkligas är inte mitt hoppning men grundad av en kort analys
av dagens politiska och sociala omständigheter i Sverige och EU. En majoritet för ultra-
liberalsimen finns ingenstans. Hur randister vill vinna ett val måste förklaras. Hur de vill
reformera staten också. Man kan sätta sig några reformmål men man kan inte påstå att
de kostar ingen pengarna. Bara att avskaffa alkoholmonopolet betyder ett minusinkomst
för statsbudgeten. Och ingen vet vad ska hända med de anställda i den offentlig sektorn.
Billiga arbetskrafter? Nej, eftersom varje invandrare ska arbeta för en lägre lön.
Scenariot blir mer och mer komplex om man tänker på de andra ultraliberala reformmål.
Vad ska hända med den statligt finanserad föreningsväsen eller miljövård? Att avskaffa
sådana saker är antikulturellt och antimodernt.

Vad är det egentligen du inte förstår av uttrycket "avskaffa välfärdsstaten"? Om man inte har några utgifter spelar det ingen roll att man heller inte har några inkomster, det är ganska basal matematik.

Och så frågorna igen då:

(1) Vad är det du (hundradelssekund) är så rädd för när det gäller frihet?

(2) Givet sambandet mellan ekonomiska framsteg och liberaliseringar, vad är det som säger att ytterligare liberaliseringar skulle ge sämre resultat?

(3) Vilka är de konsumenträtter du nämner, vad innebär de i praktiken, och varför skulle inte den "randianska" staten försvara dem?

Och så vill jag gärna att du utvecklar detta med "marknadstvång". Strunta i Tysklands "skenliberaliserade el-marknad" och visa med teoretiska exempel varför marknaden innebär ett tvång som motsatsen saknar.

[namokab]

Jag ska tillbringa min semester på Almedalsveckan ...

NOT! Möjligen ett lite bättre alternativ än att tillbringa den i Politik-tråden ...

[MrHenko]

Det finns en nationalistiska drive till högern i Ungern, Polen, Danmark, Finland osv.
och en växande konservatismen.

Och det är därför det är så viktigt att skilja på vad som verkligen är liberalism och vad som är partier som utger sig för att stå på en liberal grund.

Den gröna vågen är inte en liberalistis-
ka rörelsen vad gäller ekonomin. Det är en rörelse som vill befria människor från marknads-
baserande tvånger.

Vad är då dessa marknadens tvång? Jo, "marknadens tvång" är att du måste producera något för att säkra din överlevnad, annars kan du inte överleva. Detta är inget som är påhittat av onda kapitalister, det är den faktiska verkligheten vi lever i. Visst kan du försöka rösta bort det hur mycket du vill men oavsett politiskt system så kommer människorna i ett lands samlade produktion behöva uppgå till minst den konsumtionsnivå som människorna i samma land "behöver". "Marknadens tvång" är alltså applicerbara oavsett vad vi röstar på.

Oskar svarar därför inte hur han vill garantera konsumenträtter utan
att kontrollera livsmedelsindustrin med en statligt kontrollsystem. I hans värld måste alla
försäkra sig själva mot cancer, EHEC och annat. Det är oeffektivt.

Varför är "effektivitet" eller "nyttighet" det som ska avgöra hur varje människa ska leva sitt liv? Är vi alla bara kuggar i ett stort maskineri?

Summa summarum: Att påstå att randismen kan förverkligas under dagens omständigheter
är osinnigt. Mr Henko nämnde några reformer men det finns inget tecken varken i Sverige
eller EU att de är sannolikt. Majoriteten är emot sådana "liberaliseringar". Det behövs bara
ett blick på de sista valresultater. Men valresultarer är väl ingen eminenta faktum i Oskars
värld. Det är troligen förutsättningen varför han tror att randismen är realitetsrelaterad och
skulle bli en tema här i politiktråden.

Då har jag försökt svara på din fråga om hur samhället skulle bli mera liberalt. Då får du svara på min nu: Varför ska du och Oktjabrj få förslava mig, bara för att ni är två och jag en?

Välgörenhet var också populärt på 1800-talet.

Är välfärdsstaten den enda orsaken till att de flesta har det bättre idag än på 1800-talet?

... att Tysklands el-marknad är skenliberaliserad: Fem konserner kontrollerar marknaden
med sina kärnkraftverker och bestämmer prisnivån. För folket med en normal inkomst är
det för dyrt att ta el från de leveranter som respekterar ekologiska synpunkter.

Varför inte bara släcka lampan?

Diskussionen är tillbaka i teorin. En förlorade tid. Ingen kan förklara hur randismen skulle
bli en politik under dagens omständigheter.

Jag gav en lång lista över liberaliseringsmöjligheter av samhället. Har du några kommentarer kring den?

Vad
skulle hända med de tusentals byrokrater och anställda i offentliga sektorn? Inget svar.

Gissningsvis samma sak som händer med andra som jobbar med saker som inte längre efterfrågas, de skulle få skaffa sig ett annat jobb. Varför ska "tusentals byråkrater", byråkrater som jag aldrig efterfrågat, vara ett argument för att hålla mig som slav under majoritetens vilja?

[Oskar]

Är det någon här som ska till Gotland, Almedalsveckan? Inte jag i alla fall. Fy bubblan höra floskler non stop från alla håll och kanter. Bevare mig väl

Usch nej, kunde åkt med jobbet men jag hade nog knappt stått ut. Såg Fridolin stå och mässa på SVT24, det räckte.

Vad är då dessa marknadens tvång? Jo, "marknadens tvång" är att du måste producera något för att säkra din överlevnad, annars kan du inte överleva. Detta är inget som är påhittat av onda kapitalister, det är den faktiska verkligheten vi lever i. Visst kan du försöka rösta bort det hur mycket du vill men oavsett politiskt system så kommer människorna i ett lands samlade produktion behöva uppgå till minst den konsumtionsnivå som människorna i samma land "behöver". "Marknadens tvång" är alltså applicerbara oavsett vad vi röstar på.

Glöm heller inte att det inte är nån politisk instans som säger att man "måste" betala för det man konsumerar. Att något har en kostnad beror på att den som producerar det (oftast) vill ha något i utbyte för sitt arbete, men det är inte så med nödvändighet bara för att man tillämpar marknadsekonomi. Det enda marknadsekonomi betyder är att människor möts för att utbyta varor och tjänster, det är inget specifikt för liberalismen utan finns i princip i nästan alla politiska system. Frågan som avgör var man står är vilket betalningsmedel man anser att människor ska bruka på denna "marknad": ett positivt eller ett negativt värde, "ge mig din x så får du min y" eller "ge mig din x annars slår jag dig".

[Oskar]

http://di.se/Artiklar/2011/7/4/23947...r=290372&rlt=0

Vilken skräll att LO:s lösning på Greklandkrisen är att "nån annan" ska betala. Vad säger ni, solidariska socialister, ska vi sänka våra löner och pensioner samt höja skatterna så att grekerna kan få behålla sina förmåner? Det vore väl rättvist? Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov?

No?

[Oktjabrj]

Haha, DN är verkligen Sveriges Pravda:

http://www.dn.se/nyheter/politik/rei...a-ahorarskaror