Politik

[Oskar]

Okej då, ett lite mer seriöst men snabbt svar för den som är intresserad:

Alla har det inte bra i dina favoritliberalstater, vilka det nu är, Hongkong eller vad mer har du haft som exempel.

Det var heller inte det du frågade om, du frågade om huruvida levnadsstandarden är högst i de mest liberala länderna. Svaret är ja.

Det är inte liberalisering som gör Kina starkt nu utan marknadsekonomin.

...och jag förespråkar inte marknadsekonomi. Så klart.

Dina exempel på liberalismens framsteg är inte övertygande för oss som ser andra värden än hur snabb tillväxten är i nya framgångsekonomier.

Jag skiter fullständigt i vad du ser för "värden", faktum kvarstår: ekonomier som liberaliserar och tillåter marknadsekonomi, handel och företagande uppnår alltid goda resultat, jämfört med motsatsen. Huruvida det "imponerar" på dig eller inte är så otroligt ointressant att jag inte ens kan börja beskriva det.

De nyrika länderna har mycket att hämta ikapp - och när de har gjort det kommer invånarna säkert att kräva rättigheter och välfärd. Europas exempel visar på det.

Jaha?

Men återigen: vad tycker du att Randismen har för möjligheter politiskt och varför? Skulle en randstat kunna överleva oberoende av folks olika acceptans för den?

Skulle folk kunna ta till våld för att tvinga till sig det de annars inte kan få av andra och därigenom igen skaffa sig möjligheten att leva på deras bekostnad? Ja, säkert, likaväl som Ryssland skulle kunna invadera Sverige. So what?

Nu fantiserar du fritt Oskar. "Ekonomiska egenintressen" fattar du väl att 100delssekund menade - och den frasen borde väl du av alla inse handlar om olika människor och inte ekonomin som personlighet, haha.

Ja, det fattar jag, och vad är det du förespråkar om inte just ekonomiska intressen? Om du nu är så ointresserad av pengar, varför kräver du tvångsmässig omfördelning av dem?

Här är du fantasilös å andra sidan. Bara för att du inte vill svara på en fråga vägrar du se alla gånger 100delssekund har omformulerat den för att du ska förstå. Han har till och med beskrivit konsumenträtter för att du skulle förstå men du svamlar på.

Nej, det har han inte.

Oavsett om det är bäst eller inte, vilket jag fortfarande anser att bland annat boken Jämliksanden visar att det är, så är jämlikhet som många kommer att vilja ha - också i de länder som idag gör marknadsekonomiska reformer med framgång.

Du "anser" fortfarande det utan att ta till dig kritiken, som en sann subjektivist!

Kan du inte svara på våra frågor om randistisk politik i en randistisk eller nästan randistisk stat, så kan du nog hålla dig kort i fortsättningen. Du låter bara bitter annars.

Det gör jag, att du inte håller med mig ger jag blanka fan i.

[Oskar]

Kanske en liten sammanfattning också?

Tesen är att liberala ekonomier inte uppnår goda resultat, liberaliseringar gör bara att ekonomin går sämre. När jag hävdar motsatsen heter det plötsligt istället att "alla inte har det bra i [mina] favoritliberalstater". Det är möjligt men (1) det var inte vad som efterfrågades och (2) alla har det inte bra i de antiliberala staterna heller. Det är dessutom ett roligt argument för någon som försvarar status quo med att det "fungerar" och inte vill diskutera ideal och potentiella förändringar.

Sen detta med ekonomiska intressen. Det är alltid lika pinsamt när socialister försöker låtsas som om de är ointresserade av pengar och ekonomi, när hela deras politiska idé går ut på att omfördela pengar med tvång från en grupp till en annan. Jag förespråkar ingen tvångsmässig fördelning av pengar, jag förespråkar inte att någon stat ska belöna en framför en annan, jag förespråkar ingens särintresse av just pengar framför någon annans. Jag förespråkar alla människors frihet vilket bland annat betyder rätten att få behålla den lön man tjänar medelst sitt eget arbete, i frivillighet.

Är man ohederlig kan man kalla det ett "särintresse" i och med att det betyder att någon annan inte får leva på ens bekostnad genom att stjäla ens inkomster, men det är så klart bara kuriosa. Om Oktjabrj inte vill behålla sin egen lön får han gärna ge bort den, men han ska inte ge sig på någon annans.

När man säger att människor kommer att kräva att få leva på andras bekostnad genom att stjäla från dem (och använder som argument för att det ska vara tillåtet) är man inget annat än en mobbare som slår någon i huvudet och säger "vad ska du göra åt saken?" Det är så klart bara ett sätt att göra det hela enklare för sig själv. Istället för att diskutera huruvida det är rätt att slå någon säger man att den man slår inte kan försvara sig och kallar det "realitet". Om den som blir slagen ifrågasätter huruvida det är rätt kallar man det ett "särintresse" som måste "balanseras", alltså, det måste vara tillåtet för mobbarna att slå eftersom det är vad de vill.

Mycket vackert.

[Oktjabrj]

Min sammanfattning: Oskar struntar i tillämpbarheten av den ideologi han förespråkar. Att människor kanske vill använda våld mot honom är något han ser som fullt möjligt - men ändå bekymrar han sig inte över om hans idealstat har någon maktstabiliserande funktion, eftersom det är upp till människorna själva om de vill ha en sådan stat eller inte. Slutsatsen blir är att vi är överens om att randstaten är en utopi.

[Oskar]

Min sammanfattning: Oskar struntar i tillämpbarheten av den ideologi han förespråkar. Att människor kanske vill använda våld mot honom är något han ser som fullt möjligt - men ändå bekymrar han sig inte över om hans idealstat har någon maktstabiliserande funktion, eftersom det är upp till människorna själva om de vill ha en sådan stat eller inte. Slutsatsen blir är att vi är överens om att randstaten är en utopi.

Nej. Den "maktstabiliserande funktionen" är att staten ska skydda mig från sådant våld. Är det möjligt? Ja. Är det möjligt att staten skiter i det och atombombar hela världen istället? Ja. Är det troligt? Nej, inte mer troligt än att vilken annan stat som helst skulle göra det. Vad är det ett argument för? Vad är det ett argument mot?

[Oktjabrj]

Nej. Den "maktstabiliserande funktionen" är att staten ska skydda mig från sådant våld. Är det möjligt? Ja. Är det möjligt att staten skiter i det och atombombar hela världen istället? Ja. Är det troligt? Nej, inte mer troligt än att vilken annan stat som helst skulle göra det. Vad är det ett argument för? Vad är det ett argument mot?

Lite överdrivet exempel med atombombning, haha. Det är inte så troligt med atombombning men de kan däremot rätt sannolikt få för sig att återinföra något av det du kallar socialism, när deras humanistiska sidor tar överhanden - förutsatt att inte alla lever i välmåga i randstaten.

[Oskar]

Lite överdrivet exempel med atombombning, haha. Det är inte så troligt men de kan vilja återinföra det du kallar socialism, när deras humanistiska sidor tar överhanden - förutsatt att inte alla lever i välmåga i randstaten.

...och då kan de som vill ta hand om de som inte har det bra gå samman och göra det själva. Vad är problemet? Jag har ju sagt flera gånger att du inte är tvingad att vara fri, du får avsäga dig din frihet och låta andra bestämma över dig, för att de tjänar på det, om du vill.

Varför tvång = humanism vet jag att du inte kommer svara på, och alla som läser kan ju fundera över varför.

[Oktjabrj]

...och då kan de som vill ta hand om de som inte har det bra gå samman och göra det själva. Vad är problemet? Jag har ju sagt flera gånger att du inte är tvingad att vara fri, du får avsäga dig din frihet och låta andra bestämma över dig, för att de tjänar på det, om du vill.

Varför tvång = humanism vet jag att du inte kommer svara på, och alla som läser kan ju fundera över varför.

Humanism fick liberaler och socialister att arbeta tillsammans för statlig välfärd och jämlikhet under 18- och 1900-talen. I mina ögon är införandet av en minimal stat en utveckling bakåt mot hur det såg ut, innan medel- och arbetarklasserna började kräva inflytande i samhället.

[Oskar]

Humanism fick liberaler och socialister att arbeta tillsammans för statlig välfärd och jämlikhet under 18- och 1900-talen. I mina ögon är införandet av en minimal stat en utveckling bakåt mot hur det såg ut, innan medel- och arbetarklasserna började kräva inflytande i samhället.

Det var så klart inte det som var min fråga, och varför en minimal stat skulle vara jämförbar med 1800-talet framgår inte heller. Allt är med andra ord som vanligt.

[Oktjabrj]

Det var så klart inte det som var min fråga, och varför en minimal stat skulle vara jämförbar med 1800-talet framgår inte heller. Allt är med andra ord som vanligt.

Jag tror att randismen gynnar de välsituerade och därmed öppnar för en motrörelse, precis som kapitalismen på 1800-talet. Exakta likheter säger jag inte att det är - men jag tycker att parallellen säger rätt mycket.

Och du har fortfarande inte kommit med argument för att en minimalstat à la Rand inte skulle vara en utopi.

Kanske dags att sova. Godnatt, Oskarn : )

[Oskar]

Jag tror att randismen gynnar de välsituerade och därmed öppnar för en motrörelse, precis som kapitalismen på 1800-talet. Exakta likheter säger jag inte att det är - men jag tycker att parallellen säger rätt mycket.

Du "tror" det men kommer aldrig förklara varför. Anledningen till det är att du inte kan ge en sådan förklaring genom att gå igenom vad "randismen" egentligen innebär, istället slänger du ur dig ett omotiverat antagande och hoppas att det räcker.

"Randismen" är, för hundranittioende gången, inget annat än alla människors lika frihet från tvång. Vem "gynnar" det? Ja, alla som inte ser det som sin rättighet att leva ofrivilligt på andras bekostnad. Obs att "randismen" inte innebär att man inte får dela med sig, det får man visst om man vill det. Det är tvånget den vill bort från.

Att då prata som om "randismen" innebär att de rika får ta sig makt över de fattiga är en lögn, ingen får ta sig någon makt över någon. Ingen får stjäla från en annan, ingen får använda våld som medel för att tvinga till sig det de vill ha av andra. Undantagslöst.

Och du har fortfarande inte kommit med argument för att en minimalstat à la Rand inte skulle vara en utopi.

Det är ingen utopi eftersom den inte bygger på ett förväntat slutresultat där alla är lyckliga och nöjda. Det är enkelt att lova ett sådant samhälle, men i praktiken betyder sådana intygelser inte ett smack. Du visar också på din egen begreppsförvirring när du dels säger att dagens samhälle "fungerar" och sedan angriper samma samhälle med att "alla inte mår bra" i dem. Antingen eftersträvar du ett ideal eller så gör du det inte, du kan inte ha båda på samma gång.

[Oktjabrj]

Du "tror" det men kommer aldrig förklara varför. Anledningen till det är att du inte kan ge en sådan förklaring genom att gå igenom vad "randismen" egentligen innebär, istället slänger du ur dig ett omotiverat antagande och hoppas att det räcker.

"Randismen" är, för hundranittioende gången, inget annat än alla människors lika frihet från tvång. Vem "gynnar" det? Ja, alla som inte ser det som sin rättighet att leva ofrivilligt på andras bekostnad. Obs att "randismen" inte innebär att man inte får dela med sig, det får man visst om man vill det. Det är tvånget den vill bort från.

Att då prata som om "randismen" innebär att de rika får ta sig makt över de fattiga är en lögn, ingen får ta sig någon makt över någon. Ingen får stjäla från en annan, ingen får använda våld som medel för att tvinga till sig det de vill ha av andra. Undantagslöst.


Det är ingen utopi eftersom den inte bygger på ett förväntat slutresultat där alla är lyckliga och nöjda. Det är enkelt att lova ett sådant samhälle, men i praktiken betyder sådana intygelser inte ett smack. Du visar också på din egen begreppsförvirring när du dels säger att dagens samhälle "fungerar" och sedan angriper samma samhälle med att "alla inte mår bra" i dem. Antingen eftersträvar du ett ideal eller så gör du det inte, du kan inte ha båda på samma gång.

Du bryr dig inte om effekterna eller tillämpbarheten av randismen. Det märkliga är att du skyr välfärdsstaten som elden. Undrar fortfarande varför.

Det är en utopi som bygger på ett slutresultat där alla beter sig idealiskt våldsbefriat enligt Rands definition.

Dagens samhällen är inte alla stabila. Det har ju nyligen skett revolutioner i en del, så ... Vad jag anser "fungerar" är samhället i exempelvis Sverige eller Tyskland. Välfärdsstater alltså.

[Oskar]

Det är en utopi som bygger på ett slutresultat där alla beter sig idealiskt våldsbefriat enligt Rands definition.

Nej, "slutresultatet" du pratar om är antagandet att staten inte kommer gå nuts och motverka sitt syfte, inget annat. Staten behövs för att människor inte automatiskt kommer avstå från att använda våld.

Dagens samhällen är inte alla stabila. Det har ju nyligen skett revolutioner i en del, så ... Vad jag anser "fungerar" är samhället i exempelvis Sverige eller Tyskland. Välfärdsstater alltså.

...dvs de mest liberala!

För den som undrar, ja, både Sverige och Tyskland är betydligt mer liberala än de diktatoriska arabstaterna. Frågan som kvarstår är: om de mest liberala länderna är de mest välmående (på alla tänkbara plan), varför skulle då ytterligare liberaliseringar leda till sämre resultat?

Den kommer förbli obesvarad, eftersom det inte finns några sådana indikationer varken i teorin eller praktiken.

[Oskar]

Det märkliga är att du skyr välfärdsstaten som elden. Undrar fortfarande varför.

Det har jag redan förklarat: för att den bygger på tvång. Om du vill dela med dig frivilligt så gör det, ingen "randiansk" stat kommer hindra dig.

[Oktjabrj]

Nej, "slutresultatet" du pratar om är antagandet att staten inte kommer gå nuts och motverka sitt syfte, inget annat. Staten behövs för att människor inte automatiskt kommer avstå från att använda våld.



...dvs de mest liberala!

För den som undrar, ja, både Sverige och Tyskland är betydligt mer liberala än de diktatoriska arabstaterna. Frågan som kvarstår är: om de mest liberala länderna är de mest välmående (på alla tänkbara plan), varför skulle då ytterligare liberaliseringar leda till sämre resultat?

Den kommer förbli obesvarad, eftersom det inte finns några sådana indikationer varken i teorin eller praktiken.

Du blandar ännu en gång ihop liberalism i allmänhet och randism, precis som 100delssekund har bett dig att sluta med : ) Välfärdsstaten är stark i Europa och det kan argumenteras för att det är den som ligger bakom dagens välstånd här, inte liberalismen, som har funnits i olika form sedan 1800-talet.

Godnatt igen : )

[Oktjabrj]

Det har jag redan förklarat: för att den bygger på tvång. Om du vill dela med dig frivilligt så gör det, ingen "randiansk" stat kommer hindra dig.

Du kan väl förstå att det är din "rädsla" för tvång som jag i förlängningen undrar över. Här har vi en välfärdsstat som alla har goda möjligheter till ett bra liv i. Du anser att den innebär tvång - men du kan inte säga att någon skulle få det ekonomiskt bättre i en randstat, som du inte heller vet hur den ska kunna upprätthållas i längden. Varför skyr du då välfärdsstaten eller "tvånget" som den står för?