Politik

[hundradelssekund]

Det är en helt obegriplig fråga. Hur skulle det kunna vara möjligt för människor att inte bruka oprovocerat angreppsvåld mot varandra? Jag vet inte ens varför jag ska behöva svara på det.

Varför frågar du mig? Jag frågar dig hur Rands principer skulle förverkligas.

Varför svarar du inte på MrHenkos fråga? Du har påstått att det är omöjligt för människor att leva i en social kontext utan att bruka angreppsvåld gentemot varandra, men du har inte förklarat varför och på vilka grunder du anser det. Du har heller inte förklarat varför det som är "nyttigt" (vad nu det betyder) är det som är rätt och riktigt. Vilken nytta, för vem, och vem avgör det?

Hahaha... fullkomligt fel. Du vill leder diskussionen i en riktning som hjälper oss inte i frågan
hur randismen skulle föverkligas idag eller imorgon. Med andra ord: Jag bara sa att du kan
inte visa hur randismen kan förverkligas under dagens politiska och sociala föruttsättningar.
Allt annat är misstolkad.

Det var en analogi, du hävdar indirekt att jag har "fel" om jag inte kan visa hur mina ideal skulle förverkligas, men med samma logik kan man säga att Nordkorea är moraliskt försvarbart om man inte kan visa hur en revolution skulle ske där.

Nej, frågan om du är fel eller inte är ointressant. Jag hävdar att din utdragen socialism-
eller samhällskritik (som utgör diskussionens medelpunkt allt för långt) är onyttigt om du
kan inte visa hur man kan göra det bättre. Och jag vill att diskussionen förbättras med
pragmatiska idéer/förslag. Det är allt.

Du återkommer ständigt till det här med "nyttan" i ett samhällssystem. Du har tidigare kritiserat liberalism för att den är en onyttig ideologi. Vad är då en nyttig ideologi, och varför är nyttan den avgörande faktorn för vad som är rätt och riktigt?

Fel. Vem vill likasätter randismen med liberalismen? Om randismen är bara en principmodell
som kan inte förverkligas kan det inte vara liberalismen.

Vad jag menar med "nyttan" har jag svarat ovan. Jag vill förbättra diskussionen här. Jag vill
inte läsa sida efter sida hur någon kritiserar "socialismen" utifrån randistiska ståndpunkter.
Om randismen kan inte förverkligas är det en onyttigt kritik. Var ligger våra vinst i sånt?
Vad kan jag lära mig då?

Summa summarum:
Jag föreslår att öppna en Rand-tråd istället. Här kunde alla randister kommentera politiken
för sig själva. Randismen själv är inte en form av politik och hör inte hemma i politik-tråden.

[Oskar]

Jag hävdar att din utdragen socialism-
eller samhällskritik (som utgör diskussionens medelpunkt allt för långt) är onyttigt om du
kan inte visa hur man kan göra det bättre. Och jag vill att diskussionen förbättras med
pragmatiska idéer/förslag. Det är allt.

Med andra ord, baserat på en felaktig tolkning av vad jag säger berättar du för mig att "du får vara fri om det gynnar mig jämfört med om du inte får vara fri, annars inte". Jaha? Vad ger dig rätten att säga så? Vad ger dig rätten att bara respektera min frihet om det gynnar dig?

Om vi istället säger att du med "nyttig" menar "meningsfull" så kan vi tolka dig som att du säger ungefär så här: okej, socialismen suger enligt er, men sen då? Vad ska den ersättas med?

Det är en mer relevant fråga, men den bygger också på misstolkningar. Det är sant att "randismen" i sig inte är en praktisk politik utan ett filosofiskt moraliskt fundament, men Rand beskrev också mycket tydligt hur ett samhälle byggt på hennes ideal skulle formeras. Helt enkelt skulle det finnas en minimal och frivilligt finansierad stat som ägnade sig åt att skydda individens frihet mot angreppsvåld, dvs exempelvis försvara äganderätt och avtalsrätt. Om folk vill hitta på andra lösningar på sina problem så kan de gå ihop och göra det, exempelvis genom att starta försäkringsbolag som kan ge dem trygghet vid sjukdom, arbetslöshet osv. Detta är dock inget som "randismen" beskriver eftersom det är upp till människorna själva att ordna det som de vill.

Skulle detta gynna alla, i alla situationer? Antagligen inte, lika lite som något system alltid gynnar alla. Men jag har svårt att se varför varje individs frihet i bred utsträckning skulle missgynna människor. Den som ändå tror det får gärna förklara varför, att säga att man tror att det skulle bli så är ju ingen "nyttig" kritik.

[hundradelssekund]

Om vi istället säger att du med "nyttig" menar "meningsfull" så kan vi tolka dig som att du säger ungefär så här: okej, socialismen suger enligt er, men sen då? Vad ska den ersättas med?

Ok. En skillnad: Du hår ståndpunkten att "socialismen" skulle ersättas med något men du kan inte förklara hur. Och det är min fråga.

Det är en mer relevant fråga...

Ok. Varför var den inte en del av diskussionen hittills?

... men den bygger också på misstolkningar. Det är sant att "randismen" i sig inte är en praktisk politik utan ett filosofiskt moraliskt fundament...

Aha! Alltså är filosofitråden en bättre plats för dig.

...men Rand beskrev också mycket tydligt hur ett samhälle byggt på hennes ideal skulle formeras. ... Detta är dock inget som "randismen" beskriver eftersom det är upp till människorna själva att ordna det som de vill.

Med andra ord: Det är rent spekulativt hur en randistiskt samhälle kunde ser ut. Alltså kan
randismen i sig inte vara en bas för att argumentera: "Dagens socialistiska system är idiotiskt.
Jag vet att det är bättre om vi följer Rands principer."

Förutsättning för att argumentera randistiskt vs. "socialistisk" vore att förklara systematiskt
och logiskt-argumentativ hur en randistiskt samhälle kunde ser ut. Sedan ska vi kunna
jämföra. Men inte nu. Det är liksom att jämföra ett luftslott med realiteten.

Skulle detta gynna alla, i alla situationer? Antagligen inte, lika lite som något system alltid gynnar alla. Men jag har svårt att se varför varje individs frihet i bred utsträckning skulle missgynna människor. Den som ändå tror det får gärna förklara varför, att säga att man tror att det skulle bli så är ju ingen "nyttig" kritik.

1. Randismen är inte mitt argument emot "socialismen". Jag har inget intresse att förtsätta
diskussionen om den.
2. Om en liberalistisk system med randistiska principer gynnar inte alla - varför kritiserar du hela
tiden precis detta egenskapt av "socialismen" - som om det vore en lögn eller ett falsk löfte? Alla
vet att den västliga demokratin är allt annat än perfekt.
3. Jag kritiserar din bidrag i diskussionen eftersom du har skrivit tusendals inlägg utan (a) att
någon lärde något om realiteten här, och utan (b) att något praktiskt var sagt om en förbättring
eller förändring av dagens politiska/sociala omständigheter. Är det inte ett svagt resultat?

[Oskar]

Ok. En skillnad: Du hår ståndpunkten att "socialismen" skulle ersättas med något men du kan inte förklara hur. Och det är min fråga.

Jag fattar fortfarande inte vad du menar med "hur". Tror du att jag ska störta staten med vapenmakt?

Ok. Varför var den inte en del av diskussionen hittills?

För att det är svårt att tolka vad du menar? Det har varit en del av diskussioner med andra, och om du hade brytt dig om att kolla upp Rand via andra källor hade du vetat att hon beskriver både politik och samhällen i sina böcker och artiklar.

Aha! Alltså är filosofitråden en bättre plats.

Kan inte filosofin vara grund för en politisk diskussion? Jo, och inte bara det, den måste vara det. Alla människor har en filosofi, oavsett vad de står för i praktiken. Även om man säger att ett samhälle måste vara "bäst för alla" så är det en filosofi, en idé om hur samhället ska byggas.

Med andra ord: Det är rent spekulativt hur en randistiskt samhälle kunde ser ut. Alltså kan
randismen i sig inte vara en bas för att argumentera: "Dagens socialistiska system är idiotiskt.
Jag vet att det är bättre om vi följer Rands principer."

Ja, men så är det med alla ideologier. Ingen kan veta att det de förespråkar är bättre, det blir alltid spekulativt. Dessutom frågar jag igen: vad ger dig rätten att bestämma att jag ska vara ofri bara för att du anser dig tjäna på det?

Förutsättning för att argumentera randistiskt vs. "socialistisk" vore att förklara systematiskt
och logiskt-argumentativ hur en randistiskt samhälle kunde ser ut. Sedan ska vi kunna
jämföra. Men inte nu. Det är liksom att jämföra ett luftslott med realiteten.

Du argumenterar som om "realiteten" är någon sorts naturlag, och faktum är ju att du motsätter dig all utveckling med denna ståndpunkt: vi kan inte säkert veta hur något teoretiskt kommer se ut i praktiken, men betyder det att ingenting någonsin får bygga på ett ideal? I så fall kan man ju inte uppfinna några nya saker, bara för att de inte existerar än. Det vore helt befängt.

1. Randismen är inte mitt argument emot "socialismen". Jag har inget intresse att förtsätta
diskussionen om den.

Du har ju missförstått hela fundamentet?

2. Om en liberalistisk system med randistiska principer gynnar inte alla - varför kritiserar du hela
tiden precis detta egenskapt av "socialismen" - som om det vore en lögn eller ett falsk löfte? Alla
vet att den västliga demokratin är allt annat än perfekt.

Detta är mycket intressant i sin motsägelsefullhet. Du säger att dagens samhälle inte är perfekt, men samtidigt får inga förändringar ske för att man inte säkert kan veta att de skulle leda till något "bättre"

Och så ställer jag frågan igen, för tionde gången:

Vad ger dig rätten att bestämma att jag ska vara ofri bara för att du anser dig tjäna på det?

3. Jag kritiserar din bidrag i diskussionen eftersom du har skrivit tusendals inlägg utan (a) att
någon lärde något om realiteten här, och utan (b) att något praktiskt var sagt om en förbättring
eller förändring av dagens politiska/sociala omständigheter. Är det inte ett svagt resultat?

Förändring har jag pratat om i varje inlägg mer eller mindre, det är bara du som inte vill ta till dig något som inte i detalj kan beskriva hur varje sekund av din vakna tid kommer se ut. Men igen, det kan inget och ingen nånsin göra, betyder det att deras idéer är värdelösa och inte ens behöver diskuteras?

Och förbättring, jag ställer frågan igen: vad ger dig rätten att bestämma att jag ska vara ofri bara för att du anser dig tjäna på det?

[Oskar]

Alla som tycker att detta med ett "bättre" alternativ är ett bra argument mot friheten som moraliskt ideal, reflektera över detta:

Samhället förbjuder våldtäkt, varför? Det är uppenbart att någon tjänar på att få våldta jämfört med att inte få det, nämligen våldtäktsmännen. Varför är våldtäkt då ändå förbjudet? Jo, för att vi tycker att det är fel. Det har inget med nytta att göra, det finns inget objektivt kriterium för att säga att samhället blir "bättre" utan våldtäkter. Man kan lika bra med samma logik säga att det blir "sämre" för våldtäktsmännen.

Ett extremt exempel ja, men min poäng är att vi faktiskt baserar en hel del beslut kring hur samhället ska fungera på vad vi anser är rätt, rent moraliskt. Det är fel att våldta, alltså förbjuder vi det beteendet.

Att sätta det som är "bra" före det som är "rätt" kräver en motivering: varför väljer man vad som är tillåtet baserat på om det är "bra" om det inte samtidigt är "rätt"? Är "bra" automatiskt "rätt"? Nej, naturligtvis inte. Det finns mycket som är förbjudet trots att det är "bra" för somliga, exempelvis våldtäkt eller stöld.

Så, att påstå att det enda som rättfärdigar en förändring av lagar eller samhällsstrukturer är huruvida det är "bättre" räcker inte. Man måste motivera varför man kan bortse från alla andra faktorer, tex vad som är rätt. Det är den diskussionen jag försöker föra, vad är rätt?

[hundradelssekund]

Vad ger dig rätten att bestämma att jag ska vara ofri bara för att du anser dig tjäna på det?

Diskutera det i filosofitråden. Som sagt: Randismen är en teoretisk principmodell. Att förändra politiska eller sociala omständigheter idag är en praktisk fråga.

Om du vill omdefinera rättsystemet måste du förklara mig: Hur?

Om du vill skriva en gång till tusentals inlägg måste du förklara mig varför det skulle vara meningsfult för oss här. Annars är det spam.

Mitt svar på din fråga: Vi lever i ett konsenssällskap. Och det fungerar rätt bra. Vi respekterar att andra kan bestämma över oss i
viss mån eftersom vi själva bestämmer över de i viss mån. Rätter innebär plikter. Man kan inte ha rätten att bestämma över
någon utan plikten att låta bestämma hon/han över oss själva. Men det är inget nyhet - det är trivialt att veta.

[Oskar]

Diskutera det i filosofitråden. Som sagt: Randismen är en teoretisk principmodell. Att förändra politiska eller sociala omständigheter idag är en praktisk fråga.

Om du vill omdefinera rättsystemet måste du förklara mig: Hur?

Om du vill skriva en gång till tusentals inlägg måste du förklara mig varför det skulle vara meningsfult för oss här. Annars är det spam.

"Hur ska rättssystemet fungera" och "hur tjänar jag på din frihet" är två helt olika frågor. Hur rättssystemet ska fungera har jag redan beskrivit ett antal gånger, har du missat det?

Mitt svar på din fråga: Vi lever i ett konsenssällskap. Och det fungerar rätt bra.

Med andra ord, du har rätten att bestämma över mig genom att hota mig med våld om jag inte lyder för att det "fungerar rätt bra". Är det ett tillfredsställande argument? Du är ju inte ens intresserad av att diskutera saken, du framställer det som att det är ett objektivt faktum, en naturlag, att du ska få bruka våld gentemot mig om jag jag inte lyder dina order. Är det inte ganska förmätet av dig?

[Oskar]

D Vi respekterar att andra kan bestämma över oss i
viss mån eftersom vi själva kan bestämmer över de i viss mån. Rätter innebär plikter. Man kan inte ha rätten att bestämma över
någon utan plikten att låta bestämma hon/han över oss själva. Men det är inget nyhet men trivialt att veta.

Vilka "vi"? Jag respekterar inte din rätt att bestämma över mig, för den har du tagit dig själv. Du har aldrig frågat mig om det är det okej, du är inte ens intresserad av den diskussionen.

Och för jag vet inte vilken gång i ordningen: Rand förespråkade inte allas frihet att göra precis som de ville, så sluta låtsas som det. Dessutom undrar jag hur du kan framföra ett argument som detta, att man inte "kan" ha rätten att bestämma över någon utan plikten att "låta" denne bestämma över en själv. Hur kom du fram till det?

[Oskar]

Tänk om Hitler hade sagt till judarna: ni måste förklara varför vi nazister tjänar på att låta er gå fria, annars är det "spam". Förklara gärna varför ett sådant argument skulle vara ogiltigt medan hundradelssekunds är giltigt.

[hundradelssekund]

Är det ett tillfredsställande argument? Du är ju inte ens intresserad av att diskutera saken, du framställer det som att det är ett objektivt faktum, en naturlag, att du ska få bruka våld gentemot mig om jag jag inte lyder dina order. Är det inte ganska förmätet av dig?

Det är ingen naturlag men realitet. Gå gärna ut och ignorera det. Men vi skulle inte ignorera
det här i en politikdiskussion. Allt annat är en teori- eller filosofidiskussion.

Och sedan får jag bruka "våldet" i viss mån - men att missbruka "våldet" är lyckligtvis orätt i
vårt politiska system.

Till sist: Du tjänar dig att diskutera med Rands argumenter genom att förklara oss hur de kan
vara del av en politik eller av en politisk rörelse i vårt politiska system (inte i ett luftslott).
Jag väntar ...

[Oskar]

Det är ingen naturlag men realitet. Gå gärna ut och ignorera det. Men vi skulle inte ignorera
det här i en politikdiskussion. Allt annat är en teori- eller filosofidiskussion.

Du lyssnar verkligen inte på vad jag säger utan sätter dina egna premisser för diskussionen och ignorerar alla invändningar och motfrågor. Det är det folk brukar anklaga mig för att göra, undrar vad de anser om den här diskussionen?

Är det en "realitet" att den enda förändring av samhället som är acceptabel är den som gynnar dig? Hur motiverar du det?

Och sedan får jag bruka "våldet" i viss mån - men att missbruka "våldet" är lyckligtvis orätt i
vårt politiska system.

Det är en "realitet" lika mycket som det är en "realitet" att Kim Jong Il tvingar sin befolkning till slavarbete i sina koncentrationsläger. Betyder det att det inte går att diskutera några alternativ eller huruvida det är rätt eller fel att göra så? Enligt dig är det så, är det nån annan som håller med?

Till sist: Du tjänar dig att diskutera med Rands argumenter genom att förklara oss hur de kan
vara del av en politik eller av en politisk rörelse i vårt politiska system (inte i ett luftslott).
Jag väntar ...

Alltså, läser du över huvud taget vad jag skriver? Nu har jag flera gånger förklarat hur "randismen" som moraliskt fundament leder fram till praktisk politik i och med implementeringen av en minimal stat som skyddar individens frihet. Vad mer vill du veta?

Och svara nu på dessa frågor:

1. Vad ger dig rätten att säga åt mig att jag bara får vara fri om det gynnar dig?
2. Varför är det som är rätt att implementera det som är "nyttigt"?
3. Vad betyder "nyttigt"?
4. Vem avgör det?
5. Varför?
6. Bonusfråga: vad är det du är så rädd för? Vad är det du tror skulle bli sämre för din del i ett fritt samhälle, dvs ett samhälle där du inte fick använda våld gentemot andra människor?

[hundradelssekund]

Det är en "realitet" lika mycket som det är en "realitet" att Kim Jong Il tvingar sin befolkning till slavarbete i sina koncentrationsläger. Betyder det att det inte går att diskutera några alternativ eller huruvida det är rätt eller fel att göra så? Enligt dig är det så, är det nån annan som håller med?

Du förstår inte skillnader mellan teori och praktik. Randismen är ingen (praktiskt) alternativ
om du kan inte förklara hur den skulle förverkligas och hur en randistisk sämhälle skulle
fungera idag. Jag vet inte varför vi skulle diskutera teoretiska alternativer här med så
många inlägg. Det är något som du kan genomföra i filosofitråden eller i en egen Rand-tråd.

Alltså, läser du över huvud taget vad jag skriver? Nu har jag flera gånger förklarat hur "randismen" som moraliskt fundament leder fram till praktisk politik i och med implementeringen av en minimal stat som skyddar individens frihet. Vad mer vill du veta?

Jag vill veta hur det skulle ske under dagens politiska och sociala förutsättningar. Om du
kan inte förklara det är det osinnigt att betrakta randismen här i politiktråden.

Och svara nu på dessa frågor...

Inte här. Det leder ingenstans.

6. Bonusfråga: vad är det du är så rädd för? Vad är det du tror skulle bli sämre för din del i ett fritt samhälle, dvs ett samhälle där du inte fick använda våld gentemot andra människor?

Jag är rädd för att tråden och diskussionen kan inte lära mig något om den politiska
raliteten. En diskussion om politik som är så utdragen skulle vara mer pragmatiskt. Det
har jag redan sagt.

Jag ska befatta mig med randisms idé att "ingen använder våld gentemot andra" om du
visar mig hur vi kunde realisera idén under dagens politiska och sociala förutsättningar.

För allt annat har jag ingen tid.

[Oskar]

Du förstår inte skillnader mellan teori och praktik. Randismen är ingen (praktiskt) alternativ
om du kan inte förklara hur den skulle förverkligas och hur en randistisk sämhälle skulle
fungera idag. Jag vet inte varför vi skulle diskutera teoretiska alternativer här med så
många inlägg. Det är något som du kan genomföra i filosofitråden eller i en egen Rand-tråd.

Alla visioner om samhällen som inte än existerar är teoretiska, betyder det att ingen utveckling eller förändring får ske? Säg gärna det till nordkoreanerna, kubanerna eller sudaneserna som lever i en "politisk realitet" av förtryck.

Jag vill veta hur det skulle ske under dagens politiska och sociala förutsättningar. Om du
kan inte förklara det är det osinnigt att betrakta randismen här i politiktråden.

Jag förstår fortfarande inte frågan, eller varför den är relevant.

Inte här. Det leder ingenstans.

Varför inte? Vad är det för fel på frågorna?

Jag är rädd för att tråden och diskussionen kan inte lära mig något om den politiska
raliteten. En diskussion om politik som är så utdragen skulle vara mer pragmatiskt. Det
har jag redan sagt.

Det "pragmatiska" perspektivet är filosofiskt, du väljer det av en anledning. Min fråga är "varför", men den är du inte intresserad av. Då blir det omöjligt att föra en seriös debatt.

Jag ska befatta mig med randisms idé att "ingen använder våld gentemot andra" om du
visar mig hur vi kunde realisera idén under dagens politiska och sociala förutsättningar.

För allt annat har jag ingen tid.

Du verkar ha ganska mycket tid, så jag tror snarare detta handlar om att du inte vill diskutera på några andra premisser än "det som är bra för mig är okej, allt annat är inte okej". Varför du får välja dessa premisser utan motivering och vägrar svara på frågor om dem kan man ju bara gissa sig till.

Dessutom, om du angriper "randismen" för att vara "onyttig" dvs att du inte tjänar på den, förklara då gärna varför du tror det. Vad är det du kommer gå miste om när du inte får använda våld gentemot andra? Det är ju en teori du har, och den är rätt svår att försvara sig mot när du inte förtydligar vad det är som du förlorar på andras frihet.

[Oktjabrj]

Oskar: ska vi diskutera hur Nordkorea kan lämna diktaturen eller hur Sverige kan lämna "socialismen" enligt din syn på saken?

Jag kan tänka mig revolution eller västlig invasion som två sätt att avsluta diktaturen i Nordkorea men det är onödigt blodiga lösningar. En fredlig övergång kan utformas som i Portugal eller Spanien kanske. Vore bättre i mina ögon : )

Du misstolkar 100del, när du säger att det han tar upp nu är vad randismen ger för fördelar åt olika grupper. Det är den diskussionen som han tycker borde ha en egen tråd eller hållas i filosofitråden.

Frågan han ställer är rätt tydlig: vilken politik tror du skulle kunna leda till randism och avskaffandet av det du kallar socialism i dagens samhälle?

[Oskar]

Frågan han ställer är rätt tydlig: vilken politik tror du skulle kunna leda till randism och avskaffandet av det du kallar socialism i dagens samhälle?

En politik där staten förminskar sig själv.

Vad är syftet med frågan?