Politik

[Oskar]

Du blandar ännu en gång ihop liberalism i allmänhet och randism, precis som 100delssekund har bett dig att sluta med : )

"Randism" är en moralfilosofi som omsatt i praktisk politik betyder liberalism. Inte socialliberalism, utan liberalism, där staten ägnar sig åt att skydda individens rätt till frihet. Varje liberal reform, varje steg mot ett friare samhälle, är ett steg mot "randismen" snarare än från den.

Välfärdsstaten är stark i Europa och det kan argumenteras för att det är den som ligger bakom dagens välstånd här, inte liberalismen, som har funnits i olika form sedan 1800-talet.

Godnatt igen : )

Ja, men det är ett gravt felaktigt argument. Det är inte statlig omfördelning som skapar rikedom, vilket begreppet skvallrar om. Dessutom har dessa välfärdsstater växt sig starka först efter perioderna med snabbast tillväxt, vilket också är logiskt: först när välstånd har skapats kan det omfördelas, och för att något ska kunna omfördelas måste det skapas. Du ignorerar skapandet och tycker att tillväxt är något som "inte imponerar", men utan denna tillväxt hade du inget att fördela.

[Oktjabrj]

"Randism" är en moralfilosofi som omsatt i praktisk politik betyder liberalism. Inte socialliberalism, utan liberalism, där staten ägnar sig åt att skydda individens rätt till frihet. Varje liberal reform, varje steg mot ett friare samhälle, är ett steg mot "randismen" snarare än från den.


Ja, men det är ett gravt felaktigt argument. Det är inte statlig omfördelning som skapar rikedom, vilket begreppet skvallrar om. Dessutom har dessa välfärdsstater växt sig starka först efter perioderna med snabbast tillväxt, vilket också är logiskt: först när välstånd har skapats kan det omfördelas, och för att något ska kunna omfördelas måste det skapas. Du ignorerar skapandet och tycker att tillväxt är något som "inte imponerar", men utan denna tillväxt hade du inget att fördela.

Först kommer käket, sedan moralen.

Godnatt, tredje gången gillt!

[Oskar]

Du kan väl förstå att det är din "rädsla" för tvång som jag i förlängningen undrar över. Här har vi en välfärdsstat som alla har goda möjligheter till ett bra liv i. Du anser att den innebär tvång - men du kan inte säga att någon skulle få det ekonomiskt bättre i en randstat, som du inte heller vet hur den ska kunna upprätthållas i längden. Varför skyr du då välfärdsstaten eller "tvånget" som den står för?

Argumentet här är det gamla vanliga trötta att tvånget är "bäst för alla". Varför det skulle sämre för alla att slippa tvång framgår så klart inte, och återigen, det beror på att det inte finns någon sådan logik.

[Oskar]

Först kommer käket, sedan moralen.

(Taget från mig själv)

Varför är det då så viktigt att diskutera moral?

Helt enkelt för att människan är en förnuftsstyrd varelse. Våra hjärtan, vår matsmältning och diverse andra organ i kroppen fungerar (under en viss tid) automatiskt, vi kan inte stoppa dem med viljekraft, men det gör inte våra hjärnor. När vi ska lösa ett problem kommer inte svaren instinktivt, de är inte inprogrammerade i våra system (vem som helst som har slitit med en matteläsa kan intyga detta). Vi vet att jorden är rund, inte för att den kunskapen fanns i oss när vi föddes, utan för att vi har granskat tillgängliga fakta och kommit fram till den slutsatsen.

Eller annorlunda uttryckt: vi har formulerat argument (exempelvis: jorden är platt), och använt oss av den information som finns omkring oss för att avgöra huruvida det argumentet är giltigt eller ej. Att människor i en annan tidsålder trodde att jorden var platt berodde inte på att den var det, utan på att de inte hade kontrollerat saken ordentligt. De drog en felaktig slutsats för att de inte kunde använda verklighetens fakta på ett korrekt sätt för att tolka hur det faktiskt stod till med jordens form.

Samma sak gäller för alla former av moral. Vi måste ha en moral för att vi måste agera, vår överlevnad är inte automatisk. Om vi sätter oss ned och vägrar att göra någonting kommer våra hjärtan fortsätta pumpa runt blodet i våra ådror så att vi överlever i max ett par dagar, men sen dör vi oundvikligen av svält och uttorkning. Vi får inte mat, vatten, skydd mot väder och vind eller bot mot sjukdomar automatiskt, för att vi vill få det eller för att vi behöver, vi måste använda våra intellekt till att styra kroppen och utföra det arbete som krävs av oss. Vi måste bestämma oss för att resa oss, gå upp och leta efter vatten och mat och så vidare.

För att kunna göra det måste vi veta vad vi ska göra och hur vi ska göra det, och det vet vi genom att vi skaffar oss en moral som är till hjälp när vi ska bestämma oss för ett visst handlingsmönster. Inte heller sådan kunskap är automatisk, den är inte inprogrammerad i oss och därför måste vi ta reda på den. Anledningen till att diskutera moral är just denna: vi vet inte vad som är en god moral, vi vet inte hur vi ska agera förrän vi har tagit reda på det. Vi kan inte veta hur man gör för att bygga ett hus, skörda marken eller producera en medicin mot cancer om vi inte först tar reda på det. Och hur tar man reda på det? Genom att tillämpa en korrekt epistemologi, alltså en korrekt teori om kunskap.

[Oktjabrj]

Argumentet här är det gamla vanliga trötta att tvånget är "bäst för alla". Varför det skulle sämre för alla att slippa tvång framgår så klart inte, och återigen, det beror på att det inte finns någon sådan logik.

Lika trött som din undran varför någon är rädd för frihet.

[Oktjabrj]

(Taget från mig själv)

Varför är det då så viktigt att diskutera moral?

Helt enkelt för att människan är en förnuftsstyrd varelse. Våra hjärtan, vår matsmältning och diverse andra organ i kroppen fungerar (under en viss tid) automatiskt, vi kan inte stoppa dem med viljekraft, men det gör inte våra hjärnor. När vi ska lösa ett problem kommer inte svaren instinktivt, de är inte inprogrammerade i våra system (vem som helst som har slitit med en matteläsa kan intyga detta). Vi vet att jorden är rund, inte för att den kunskapen fanns i oss när vi föddes, utan för att vi har granskat tillgängliga fakta och kommit fram till den slutsatsen.

Eller annorlunda uttryckt: vi har formulerat argument (exempelvis: jorden är platt), och använt oss av den information som finns omkring oss för att avgöra huruvida det argumentet är giltigt eller ej. Att människor i en annan tidsålder trodde att jorden var platt berodde inte på att den var det, utan på att de inte hade kontrollerat saken ordentligt. De drog en felaktig slutsats för att de inte kunde använda verklighetens fakta på ett korrekt sätt för att tolka hur det faktiskt stod till med jordens form.

Samma sak gäller för alla former av moral. Vi måste ha en moral för att vi måste agera, vår överlevnad är inte automatisk. Om vi sätter oss ned och vägrar att göra någonting kommer våra hjärtan fortsätta pumpa runt blodet i våra ådror så att vi överlever i max ett par dagar, men sen dör vi oundvikligen av svält och uttorkning. Vi får inte mat, vatten, skydd mot väder och vind eller bot mot sjukdomar automatiskt, för att vi vill få det eller för att vi behöver, vi måste använda våra intellekt till att styra kroppen och utföra det arbete som krävs av oss. Vi måste bestämma oss för att resa oss, gå upp och leta efter vatten och mat och så vidare.

För att kunna göra det måste vi veta vad vi ska göra och hur vi ska göra det, och det vet vi genom att vi skaffar oss en moral som är till hjälp när vi ska bestämma oss för ett visst handlingsmönster. Inte heller sådan kunskap är automatisk, den är inte inprogrammerad i oss och därför måste vi ta reda på den. Anledningen till att diskutera moral är just denna: vi vet inte vad som är en god moral, vi vet inte hur vi ska agera förrän vi har tagit reda på det. Vi kan inte veta hur man gör för att bygga ett hus, skörda marken eller producera en medicin mot cancer om vi inte först tar reda på det. Och hur tar man reda på det? Genom att tillämpa en korrekt epistemologi, alltså en korrekt teori om kunskap.

Många människors moral innebär att en välfärdsstat är eftersträvansvärd. Men först kräver de ett gott liv för sig själva, det vill säga "käk".

[Oskar]

Lika trött som din undran varför någon är rädd för frihet.

Du svarar ju inte på det, men du antyder att det skulle vara "sämre för alla" utan att motivera varför.

Om "bäst för alla" har jag skrivit:

Säg att jag bara behöver mat och att mat = apelsiner. Under min livstid behöver jag utspritt äta 10.000 apelsiner för att inte dö av svält. Om jag producerar 10.000 apelsiner med mitt eget arbete så finns inget problem, då överlever jag och behöver inget annat. Men säg att jag bara producerar 8.000, då behöver jag 2.000 till och hur får jag dem? Ditt sätt är: ta dem från nån annan som har dem. Stjäl dem helt enkelt. Då har du de 10.000 du behöver och allt är frid och fröjd.

Hur motiverar du rätten att göra det? Jo, att du har ett värde! Den som har de 2.000 apelsinerna borde ge dig dem för att du ska kunna överleva, för du har ju ett "värde". Men återigen, vilket värde? Vad gör du för den personen?

Nu börjar du babbla om att om han hamnar i samma situation så kan du ge honom 2.000 apelsiner, men det är ju precis vad jag säger! Jag vill ha ett fritt utbyte, det betyder att om du vill kan du ge honom dem och vice versa. Jag har inget som helst problem med att ni kommer överens om att skydda och hjälpa varandra om ni behöver det, så sluta påstå det.

Vad jag har ett problem med är att du anser dig ha en rätt att ta det du behöver från andra, utan att ge något tillbaka. Du påstår att du visst ger något tillbaka, men då är vi ju återigen tillbaka i det fria utbyte jag vill ha: man får det man förtjänar i fred och frivillighet, ömsesidigt gynnande. Jag ger av dig och får tillbaka.

Så vad är skillnaden mellan oss?

Tänk så här: du producerar 10.000 apelsiner och blir sjuk lite då och då. Vad kan du göra då? Jo, spara! Du kan behålla den förtjänst du gjort förut för att ha den som buffert om nåt händer. Samma sak med riktiga pengar. Det du nu betalar i skatt skulle du om du int gjorde det kunna spara som en buffert om du blir sjuk, så att du kan betala dina räkningar om du inte jobbar.

Du tar för givet att med skatt så får du tillbaka mer än det du producerar, dvs din livskonsumtion blir högre än om du inte betalade skatt. Och hur är det möjligt? Jo, endast genom att nån annan ger mer än han får eller skapar, dvs att han exempelvis skapar 10.000 apelsiner men bara får behålla 8.000. Då handlar det inte längre om att ge och ta utan bara om att ta, för din del, och att ge, för hans del.

[Oskar]

Många människors moral innebär att en välfärdsstat är eftersträvansvärd. Men först kräver de ett gott liv för sig själva, det vill säga "käk".

Argumentet "moral är någonting subjektivt"

Den som därmed tror sig kunna fly undan diskussioner om moral genom att hänvisa till just olika åsikter borde fråga sig följande: finns det inget som helst påvisbart sanningsvärde i en argumentation om detta ämne? Är alla åsikter lika mycket "värda", i meningen att de är lika "sanna"? Säg att jag vill bli läkare så att jag kan rädda människor undan sjukdomar. När jag står där inför en cancerpatient måste jag fatta ett beslut om hur jag ska agera för att rädda hennes liv. Hur jag gör är ytterst ett resultat av min moral, av min uppfattning om vad som bör och inte bör göras. Hur hjälper mig uppfattningen att "moral är något subjektivt som bara handlar om åsikter" i den situationen?

Att påstå att man inte behöver diskutera moral för att den är subjektiv är som att säga till min cancerpatient att jag som läkare inte behöver ha en aning om hur jag ska operera henne. Det spelar ingen roll, vad jag gör är ju bara en följd av mina åsikter, och åsikter är subjektiva.

Dessutom, säg att moral verkligen är någonting subjektivt. Hur kan då en människa bestämma vad en annan ska göra? Det är ju bara rätt ur den enes perspektiv, den andre har med nödvändighet en hel annan åsikt, så hur kan man med den utgångspunkten förespråka tvång? Ingenting går ju att bestämma på en generell nivå om alla värderingar är strikt subjektiva.

Fakta och åsikter

Den som ifrågasätter ovanstående och pekar på skillnaden mellan fakta (jorden är rund) och åsikter (det är rätt att höja skatten) bör fråga sig själv: hur vet vi det? Ja, det är fakta att jorden är rund, men det vet vi inte automatiskt. Jag vet heller inte automatiskt hur jag bör operera en cancerpatient. Vi kan inte veta att det är rätt att höja skatten, och huruvida det är rätt eller ej hänger inte enbart på en subjektiv åsikt. Först och främst finns det en anledning till att man vill höja skatten, och huruvida det är rätt eller ej sett ur den synvinkeln beror i grund och botten på om det stämmer eller ej. Man säger "jag vill höja skatten därför att...", och detta "därför att" kan kontrolleras. Håller argumentet eller ej, finns det något sanningsvärde i det?

När jag vill veta hur jag ska operera en cancerpatient beror det på att jag vill att hon ska överleva. Mitt grundläggande moraliska ställningstagande är att jag vill bota min patient. När jag vill höja skatten (eller avskaffa den) har jag ett annat syfte utifrån ett annat moraliskt ställningstagande. Man säger då "jag vill agera så här därför att jag tror att det leder till den här effekten...". Våra handlingar leder fram till något, och hur vi ska handla beror på vad vi vill uppnå.

Spelar det då någon roll vad vi vill uppnå? Om jag vill döda min cancerpatient, är det då en subjektiv åsikt i mängden som ska respekteras lika mycket som någon annan? Få skulle hålla med om det (vi kan bortse från möjligheten att patienten vill dö), och varför det? Antagligen för att vi anser att det är fel att döda. Men varför är det fel? De flesta skulle nog svara att människan har en rätt till liv, och att det därför är fel att döda.
Det är utgångspunkten för varje moraliskt ställningstagande. Det mest fundamentala val vi kan göra är det mellan liv och död. Väljer vi inte alls så dör vi automatiskt efter en viss tid eftersom naturen bryter ned oss, så varje aktiv handling vi väljer syftar i grund och botten till att upprätthålla livet. Vi handlar som vi gör primärt för att vi vill fortsätta leva. Allting annat är bara en följd av det: vi kan inte välja någonting om vi inte lever, och för att leva måste vi hela tiden välja. Anledningen till att ha en moral är därför att livet är någonting värdefullt som vi vill behålla.

[Oktjabrj]

Du svarar ju inte på det, men du antyder att det skulle vara "sämre för alla" utan att motivera varför.

Om "bäst för alla" har jag skrivit:

Säg att jag bara behöver mat och att mat = apelsiner. Under min livstid behöver jag utspritt äta 10.000 apelsiner för att inte dö av svält. Om jag producerar 10.000 apelsiner med mitt eget arbete så finns inget problem, då överlever jag och behöver inget annat. Men säg att jag bara producerar 8.000, då behöver jag 2.000 till och hur får jag dem? Ditt sätt är: ta dem från nån annan som har dem. Stjäl dem helt enkelt. Då har du de 10.000 du behöver och allt är frid och fröjd.

Hur motiverar du rätten att göra det? Jo, att du har ett värde! Den som har de 2.000 apelsinerna borde ge dig dem för att du ska kunna överleva, för du har ju ett "värde". Men återigen, vilket värde? Vad gör du för den personen?

Nu börjar du babbla om att om han hamnar i samma situation så kan du ge honom 2.000 apelsiner, men det är ju precis vad jag säger! Jag vill ha ett fritt utbyte, det betyder att om du vill kan du ge honom dem och vice versa. Jag har inget som helst problem med att ni kommer överens om att skydda och hjälpa varandra om ni behöver det, så sluta påstå det.

Vad jag har ett problem med är att du anser dig ha en rätt att ta det du behöver från andra, utan att ge något tillbaka. Du påstår att du visst ger något tillbaka, men då är vi ju återigen tillbaka i det fria utbyte jag vill ha: man får det man förtjänar i fred och frivillighet, ömsesidigt gynnande. Jag ger av dig och får tillbaka.

Så vad är skillnaden mellan oss?

Tänk så här: du producerar 10.000 apelsiner och blir sjuk lite då och då. Vad kan du göra då? Jo, spara! Du kan behålla den förtjänst du gjort förut för att ha den som buffert om nåt händer. Samma sak med riktiga pengar. Det du nu betalar i skatt skulle du om du int gjorde det kunna spara som en buffert om du blir sjuk, så att du kan betala dina räkningar om du inte jobbar.

Du tar för givet att med skatt så får du tillbaka mer än det du producerar, dvs din livskonsumtion blir högre än om du inte betalade skatt. Och hur är det möjligt? Jo, endast genom att nån annan ger mer än han får eller skapar, dvs att han exempelvis skapar 10.000 apelsiner men bara får behålla 8.000. Då handlar det inte längre om att ge och ta utan bara om att ta, för din del, och att ge, för hans del.

Du håller med om att det kan vara sämre för en del. Det skulle jag och många andra tycka var dåligt i så fall. Samhället du förespråkar har ingen naturlig bärkraft. Du har inga argument för motsatsen.

[Oktjabrj]

Argumentet "moral är någonting subjektivt"

Den som därmed tror sig kunna fly undan diskussioner om moral genom att hänvisa till just olika åsikter borde fråga sig följande: finns det inget som helst påvisbart sanningsvärde i en argumentation om detta ämne? Är alla åsikter lika mycket "värda", i meningen att de är lika "sanna"? Säg att jag vill bli läkare så att jag kan rädda människor undan sjukdomar. När jag står där inför en cancerpatient måste jag fatta ett beslut om hur jag ska agera för att rädda hennes liv. Hur jag gör är ytterst ett resultat av min moral, av min uppfattning om vad som bör och inte bör göras. Hur hjälper mig uppfattningen att "moral är något subjektivt som bara handlar om åsikter" i den situationen?

Att påstå att man inte behöver diskutera moral för att den är subjektiv är som att säga till min cancerpatient att jag som läkare inte behöver ha en aning om hur jag ska operera henne. Det spelar ingen roll, vad jag gör är ju bara en följd av mina åsikter, och åsikter är subjektiva.

Dessutom, säg att moral verkligen är någonting subjektivt. Hur kan då en människa bestämma vad en annan ska göra? Det är ju bara rätt ur den enes perspektiv, den andre har med nödvändighet en hel annan åsikt, så hur kan man med den utgångspunkten förespråka tvång? Ingenting går ju att bestämma på en generell nivå om alla värderingar är strikt subjektiva.

Fakta och åsikter

Den som ifrågasätter ovanstående och pekar på skillnaden mellan fakta (jorden är rund) och åsikter (det är rätt att höja skatten) bör fråga sig själv: hur vet vi det? Ja, det är fakta att jorden är rund, men det vet vi inte automatiskt. Jag vet heller inte automatiskt hur jag bör operera en cancerpatient. Vi kan inte veta att det är rätt att höja skatten, och huruvida det är rätt eller ej hänger inte enbart på en subjektiv åsikt. Först och främst finns det en anledning till att man vill höja skatten, och huruvida det är rätt eller ej sett ur den synvinkeln beror i grund och botten på om det stämmer eller ej. Man säger "jag vill höja skatten därför att...", och detta "därför att" kan kontrolleras. Håller argumentet eller ej, finns det något sanningsvärde i det?

När jag vill veta hur jag ska operera en cancerpatient beror det på att jag vill att hon ska överleva. Mitt grundläggande moraliska ställningstagande är att jag vill bota min patient. När jag vill höja skatten (eller avskaffa den) har jag ett annat syfte utifrån ett annat moraliskt ställningstagande. Man säger då "jag vill agera så här därför att jag tror att det leder till den här effekten...". Våra handlingar leder fram till något, och hur vi ska handla beror på vad vi vill uppnå.

Spelar det då någon roll vad vi vill uppnå? Om jag vill döda min cancerpatient, är det då en subjektiv åsikt i mängden som ska respekteras lika mycket som någon annan? Få skulle hålla med om det (vi kan bortse från möjligheten att patienten vill dö), och varför det? Antagligen för att vi anser att det är fel att döda. Men varför är det fel? De flesta skulle nog svara att människan har en rätt till liv, och att det därför är fel att döda.
Det är utgångspunkten för varje moraliskt ställningstagande. Det mest fundamentala val vi kan göra är det mellan liv och död. Väljer vi inte alls så dör vi automatiskt efter en viss tid eftersom naturen bryter ned oss, så varje aktiv handling vi väljer syftar i grund och botten till att upprätthålla livet. Vi handlar som vi gör primärt för att vi vill fortsätta leva. Allting annat är bara en följd av det: vi kan inte välja någonting om vi inte lever, och för att leva måste vi hela tiden välja. Anledningen till att ha en moral är därför att livet är någonting värdefullt som vi vill behålla.

Filosofitråden, någon?

Varför vill du hålla så hårt vid en moral, som du hävdar måste leda till en politik och ett samhälle som du inte vet är bättre eller mer stabilt än dagens?

[Oskar]

Du håller med om att det kan vara sämre för en del. Det skulle jag och många andra tycka var dåligt i så fall. Samhället du förespråkar har ingen naturlig bärkraft. Du har inga argument för motsatsen.

Ja, det kan vara det, men du och "många andra" skulle då kunna gå in och på frivillig väg hjälpa dessa genom att dela med er frikostigt av era inkomster. Detta är något du aldrig svarar på, och anledningen är enkel: du är inte intresserad av att offra dig för någon annans vinning, du vill bara tvinga andra att göra det så att du själv kan framställa dig som en god och empatisk människa.

[Oskar]

Filosofitråden, någon?

Varför vill du hålla så hårt vid en moral, som du hävdar måste leda till en politik och ett samhälle som du inte vet är bättre eller mer stabilt än dagens?

'Round and 'round we go...

Argumentet här är det gamla vanliga trötta att tvånget är "bäst för alla". Varför det skulle sämre för alla att slippa tvång framgår så klart inte, och återigen, det beror på att det inte finns någon sådan logik.

[Oktjabrj]

Ja, det kan vara det, men du och "många andra" skulle då kunna gå in och på frivillig väg hjälpa dessa genom att dela med er frikostigt av era inkomster. Detta är något du aldrig svarar på, och anledningen är enkel: du är inte intresserad av att offra dig för någon annans vinning, du vill bara tvinga andra att göra det så att du själv kan framställa dig som en god och empatisk människa.

Jag talar inte om din eller min moral utan om människors moral. Den randianska moralen är inte särskilt vanlig - och det finns praktiska skäl till det. Att du inte kan svara för randsamhällets stabilitet eller fördelar jämfört med dagens samhälle (förutom att det befriar oss från något vagt tvång) säger det mesta.

[Oktjabrj]

'Round and 'round we go...

Godnatt då, Oskarius : )

[Oskar]

Jag talar inte om din eller min moral utan om människors moral. Den randianska moralen är inte särskilt vanlig - och det finns praktiska skäl till det. Att du inte kan svara för randsamhällets stabilitet eller fördelar jämfört med dagens samhälle (förutom att det befriar oss från något vagt tvång) säger det mesta.

...och likväl kan du inte svara på varför det skulle innebära några nackdelar. För enstaka personer kan du tänka dig, utan att motivera varför, men det argumentet passar inte en kollektivist som ser till den totala nyttan.

Dessutom, är inte du och jag människor? Om du och andra som inte delar den "randianska" moralen vill dela med er till de fattiga så gör det, vad hindrar er? Om ni är så otroligt många måste väl era frivilliga bidrag räcka ganska långt, eller?