Politik

**Oktjabrj** · 2010-12-09, 17:50

Ursprungligen postat av Oskar

Du kan inte se varför det skulle vara förnuftigt för en förälder att hjälpa sina barn? Okej, hoppas aldrig du skaffar barn.

Du har inte läst Rand, du vet inte vad Rand påstår, det enda du har gjort är att googla på kritik av Rand, kritik som givetvis bygger på vissa föreställningar om vad hon påstår. Som jag visar är dessa föreställningar i regel felaktiga, att du inte vill eller kan svara på det beror på att du inte har uppsökt källan. Det är också ganska uppenbart att du inte vill göra det, du har ju redan "intuitivt" förstått att hennes teori är felaktig. Det kan nog vara den här trådens överlägset sämsta argument hittills, och det vill verkligen inte säga lite.

Det första: nog det fånigaste du har påstått om mig någon gång. Jag talade om Rand. Du vet att det är hon och inte jag som förespråkar egoism.

Jag gillar inte egoism, så till skillnad från dig som rakt ut brukar säga att du tycker altruism är offermoral, så tycker jag att Rand har fel utan att ha satt mig in i hålen i hennes argumentation. Du vill inte se problem med skrupelfria objektivister. Exemplet med barn är väldigt bra för där finns det inget ekonomiskt skäl för en förälder att ta hand om sitt barn längre än kanske ett år - om man inte har några känslomässiga band.

**Oskar** · 2010-12-09, 18:30

Ursprungligen postat av Oktjabrj

Du vet inte vad stöld är men den diskussionen har vi haft tidigare, så glöm att jag börjar diskutera det ordet med dig igen! Jag säger nu: det vanliga människor kallar stöld är dåligt för folks värde, socialstaten (som du säger utför stöld mot alla medborgare) upprätthåller folks värde.

Stöld är när du tar något ifrån mig mot in vilja. Jag förstår att du vill hitta på en definition som passar dig, men det funkar inte.

Jag får väl upprepa vad jag sa. Hönan-och-ägget-argument är inte giltiga i en samhällsfilosofisk debatt. Om du inte har konsumerat näringsämnen, så kommer du inte att kunna producera. Om inte naturen hade producerat näringsämnen skulle inte du kunna konsumera det du behöver för att leva. Vad som kom först ett filosofiskt dilemma som vi kan kalla "hönan-och-ägget-problematik". Det finns inget svar. Du kallar sådant ologiskt men ändå lever vi. Tänk!

Ja, du kan här också hitta på en egen defintion: det går inte att säga att konsumtion beror av produktion. Fint, tro du det om det passar dina åsikter.

Ursprungligen postat av Oktjabrj

Du förskönade bara Rands teorier för att svara på kritiken. Vi gillar dina resonliga svar men vet att det var annat som Rand själv skrev.

Du har inte läst Rand, alltså vet du inte vad hon ansåg.

I det ena fallet är du garanterad att slippa staten som du önskar lämna. I det andra fallet är du aldrig garanterad mot samma typ av brott som du hoppas slippa. Det är bara patetiskt att du försöker jämföra ett rationellt beslut med irrationell flykt från olycka som inte kan förutsägas.

Nej, igen, principen är densamma: håll dig undan så slipper du utsättas för våld. Det säger ingenting om huruvida våld är rätt eller ej.

Det är sant att alla gynnas av att ha människovärde som garanterar deras rätt att överleva oberoende av situation som man råkar befinna sig i. Att du som individ kan ha tur och bli framgångsrik utan oförutsedda motgångar är inte något som gör Rands teori sann, bara en självklarhet. Samtidigt gynnas en framgångsrik person också av Gewirths rättigheter av skälet att han/hon aldrig rationellt kan gardera sig mot olycka.

Jo, det kan hon, genom att försäkra sig på frivilliga grunder, precis som jag har visat.

Ursprungligen postat av Oktjabrj

Det första: nog det fånigaste du har påstått om mig någon gång. Jag talade om Rand. Du vet att det är hon och inte jag som förespråkar egoism.

Du feltolkar vad som menas med egoism för att du inte har läst Rand och inte vill förstå henne. Ditt problem, inte mitt.

Jag gillar inte egoism, så till skillnad från dig som rakt ut brukar säga att du tycker altruism är offermoral, så tycker jag att Rand har fel utan att ha satt mig in i hålen i hennes argumentation. Du vill inte se problem med skrupelfria objektivister. Exemplet med barn är väldigt bra för där finns det inget ekonomiskt skäl för en förälder att ta hand om sitt barn längre än kanske ett år - om man inte har några känslomässiga band.

Okej, du erkänner alltså att du inte vet vad Rand tyckte, bra. Du har också erkänt att du inte kan motbevisa hennes axiom vilket egentligen räcker, då har du inget mer att komma med.

Nu ligger det i mitt rationella egenintresse att sluta svara på ditt trötta svammel. Jag ger dig en chans och en chans enbart att fånga mitt intresse igen, om du svarar på följande:

* Vilken är den mest avgörande kritiken mot Rand, vad går den ut på och hur bevisar den att Rand hade fel? Obs att det inte handlar om att Rand har en teori som du inte tycker om, utan om att den ska bevisas vara felaktig, dvs icke korrekt. Sammanfatta med dina egna ord vad som inte stämmer.

* Förklara vad som menas med "välbefinnande" och hur det med logisk självklarhet leder fram till allas nödvändiga acceptans av välfärdsstaten. Förklara hur ett retoriskt erkännande av "människovärdet" automatiskt leder fram till att alla människor överlever utan några som helst övriga antaganden.

* Om du inte kan det, förklara då vad "rätten" att överleva som en följd av "människovärde" innebär, hur upprätthålls den utan några övriga antaganden?

* Förklara skillnaden mellan livet som värde och de värden som behövs för att upprätthålla det: vad beror de på, hur får man rätt till dem?

Svarar du inte på detta svarar jag inte dig, jag har redan med all önskvärd tydlighet visat att du inte ha en aning om vad du snackar om och nu är jag trött på sina ständiga undanflykter och lögner.

**hundradelssekund** · 2010-12-09, 18:31

Ursprungligen postat av Oskar

Bra att du inser att du hade fel, då faller hela din kritik mot Rand.

Hahaha, "hela" min kritik?
Om du vill provocera och förenkla hela diskussionen igen, gör det. Men det bevisar hur du
diskuterar och betraktar realiteten alltid: förenklad.

Jag inser: Ingen kan läsa Rand som Oskar. Ingen, förutom Oskar godkänner det.

**Oskar** · 2010-12-09, 18:32

Om du ska komma med nåt av ditt tidigare nonsens så finns det framför allt besvarat här:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9693

Läs innan du skriver nåt som jag inte redan besvarat, och bemöt det jag har skrivit i det inlägget. Visa varför det inte stämmer.

**Oskar** · 2010-12-09, 18:34

Ursprungligen postat av hundradelssekund

Hahaha, "hela" min kritik?

Ja, hela din kritik har gått ut på uppfattningen att man enligt Rand inte får hjälpa andra människor. Bra att du erkänner att du hade fel.

Nu ska jag önska mig att det dyker upp en middag på mitt bord med hänvisning till att jag har ett människovärde. Det går ju inte att veta att man måste producera en middag för att den ska kunna konsumeras, så jag hoppas det funkar!

**hundradelssekund** · 2010-12-09, 18:38

Vad du skriver nu är inget annat än hets mot human-rights-idealer. Bara primitivt.

Rekommenderas: http://aynrandcontrahumannature.blogspot.com/

"There are two major reasons why the best hope for political freedom is not to connect
it ideologically with Rand’s ethical and metaethical theories. The first is that those
theories are utterly unconvincing to almost everyone—even less convincing than liberta-
rianism. Connecting the two together serves only to discredit the cause of freedom and
individual rights. It plays into the hands of those who say that the only opposition to
socialism derives from greed and selfishness."

**Oktjabrj** · 2010-12-09, 19:34

Ursprungligen postat av Oskar

Du behöver inte diskutera med mig för att få svaren på dina frågor. Det är nog lättast för dig om du går tillbaka i tråden men annars finns det säkert massor att läsa för dig om Gewirth och mänskliga rättigheter.

Och jag lovar. Det ligger i ditt rationella egenintresse att komma ur Randbeteendet.

**Oktjabrj** · 2010-12-09, 19:36

Ursprungligen postat av Oskar

Ja, hela din kritik har gått ut på uppfattningen att man enligt Rand inte får hjälpa andra människor. Bra att du erkänner att du hade fel.

Nu ska jag önska mig att det dyker upp en middag på mitt bord med hänvisning till att jag har ett människovärde. Det går ju inte att veta att man måste producera en middag för att den ska kunna konsumeras, så jag hoppas det funkar!

Du har väl lyckats i livet hittills. Hur mycket försäkringar du än har skaffat dig, kan du aldrig vara helgarderad mot olycka om inte samhället upprätthåller de mänskliga rättigheterna - åt alla.

**Oktjabrj** · 2010-12-09, 19:39

Ursprungligen postat av hundradelssekund

Vad du skriver nu är inget annat än hets mot human-rights-idealer. Bara primitivt.

Rekommenderas: http://aynrandcontrahumannature.blogspot.com/

"There are two major reasons why the best hope for political freedom is not to connect
it ideologically with Rand’s ethical and metaethical theories. The first is that those
theories are utterly unconvincing to almost everyone—even less convincing than liberta-
rianism. Connecting the two together serves only to discredit the cause of freedom and
individual rights. It plays into the hands of those who say that the only opposition to
socialism derives from greed and selfishness."

Bra citat. Jag kan tillägga att det där har MrHenko insett.

Tack alla för en givande diskussion. Oskar med.

**Zimme** · 2010-12-09, 19:47

Kan någon förklara citatet för mig. Jag förstår inte riktigt. Vad är dom två anledningarna?

1. Hennes teorier är för dom flesta inte alls övertygande
2. Hennes teorier vanärar grunden till frihet och individuella rättigheter

?

**Oskar** · 2010-12-09, 19:54

Ursprungligen postat av Zimme

Kan någon förklara citatet för mig. Jag förstår inte riktigt. Vad är dom två anledningarna?

1. Hennes teorier är för dom flesta inte alls övertygande
2. Hennes teorier vanärar grunden till frihet och individuella rättigheter

?

Relativisterna har ingen aning heller. Oktjabrj tror ju att det inte finns några rationella skäl till att ta hand om sina egna egna barn, så långt sträcker sig hans förståelse. Sen menar han egentligen att de flesta tjänar på andras ofrihet: om andra människor inte är fria att bestämma över sina egna liv och sin egendom kan man få kostnadsfri konsumtion på deras bekostnad, och det är bra. Det säger sig självt: antingen jobbar jag och tjänar pengar eller så får jag nån annans pengar utan att jobba. Vilket är bäst för mig? Enkel logik.

**Oktjabrj** · 2010-12-09, 20:04

Ursprungligen postat av Oskar

Relativisterna har ingen aning heller. Oktjabrj tror ju att det inte finns några rationella skäl till att ta hand om sina egna egna barn, så långt sträcker sig hans förståelse. Sen menar han egentligen att de flesta tjänar på andras ofrihet: om andra människor inte är fria att bestämma över sina egna liv och sin egendom kan man få kostnadsfri konsumtion på deras bekostnad, och det är bra. Det säger sig självt: antingen jobbar jag och tjänar pengar eller så får jag nån annans pengar utan att jobba. Vilket är bäst för mig? Enkel logik.

Vad du hittar på. Jag säger att en objektivist kan hävda en moralisk rätt (i enlighet med Rand) att inte ta hand om sitt barn, så länge det kan anses klara sig själv (där bör föräldraplikten enligt Rand upphöra) och föräldern inte tycker sig tjäna personligen på mer omhändertagande (jag lovar dig, att det finns så skrupelfria människor). Rand skulle i alla fall ha tillåtit det. Själv gör jag det naturligtvis inte - eftersom jag håller på de universella mänskliga rättigheterna. Om du inte heller gör det är det bara bra.

Jag tycker inte att någon tjänar på ofrihet. Mitt ideal är frihet - men inte absolut frihet. Vad är så svårt att förstå med det? Allt är inte svart och vitt.

Du skulle inte diskutera mer med mig sa du nyss. Hur tänker du, när du försöka tolka mina åsikter men inte vill diskutera dem?

**Oskar** · 2010-12-09, 20:52

Ursprungligen postat av Oktjabrj

Du skulle inte diskutera mer med mig sa du nyss. Hur tänker du, när du försöka tolka mina åsikter men inte vill diskutera dem?

Jag förklarade för Zimme eftersom han frågade.

**namokab** · 2010-12-09, 22:49

Frågan är lite vad en objektiv utvärdering av den eviga debatten på forumet skulle ge.
Om man verkligen valde att utvärdera de olika parternas argumentationsförmåga/subjektivitet/personangreppstendens, vem av dem skulle ta åt sig?
Om man istället inriktade sig på att bena ut de huvudsakliga komponenter som debatten berör, vem skulle då släppa de djupt bottnade tankegångarna?
Borde jag överhuvudtaget känna någon sorts hopp om att det finns någon vits med att göra en objektiv utvärdering?
Tjänar det överhuvudtaget till att tillföra någon ny vinkling på ämnet?

**hundradelssekund** · 2010-12-10, 09:26

Ursprungligen postat av namokab

Tjänar det överhuvudtaget till att tillföra någon ny vinkling på ämnet?

En intressant ny vinkling vore om man diskuterade mer om den människans rättigheter reella
betydelse. Och att inte låta en eller två påstå här ständigt att de är meningslöst.

Ämne: Politik

Ämnesverktyg

Behörigheter för att posta