Politik

[Oktjabrj]

...och likväl kan du inte svara på varför det skulle innebära några nackdelar. För enstaka personer kan du tänka dig, utan att motivera varför, men det argumentet passar inte en kollektivist som ser till den totala nyttan.

Dessutom, är inte du och jag människor? Om du och andra som inte delar den "randianska" moralen vill dela med er till de fattiga så gör det, vad hindrar er? Om ni är så otroligt många måste väl era frivilliga bidrag räcka ganska långt, eller?

Nej, det kanske gör alla mer välmående än idag - och då kanske alla blir randianienmänniskor i själ och hjärta. Utopi som sagt.

Välgörenhet var också populärt på 1800-talet.

[Oskar]

Välgörenhet var också populärt på 1800-talet.

So?

Det finns ju två olika argument här, antingen säger du att tvånget är "bäst för alla" eller så säger du att det är "bäst för somliga". Du måste bestämma dig, och det enda rimliga är att påstå att det är "bäst för somliga". Om du då vill ignorera frågan varför dessa somliga ska gynnas på andras bekostnad måste du också kunna förklara varför tvånget gynnar dem. Vi antar att dessa är de fattigaste som behöver hjälp, skulle ditt och andra goda människors frivilliga bidrag inte räcka till dem menar du? Ni var ju så många!

[Oskar]

Nej, det kanske gör alla mer välmående än idag - och då kanske alla blir randianienmänniskor i själ och hjärta. Utopi som sagt.

Som sagt, på 70-talet skulle hela det svenska näringslivet förstatligas. Nu är det bara tokvänstern på Aftonbladets och DNs kultursidor som förespråkar sådan politik. Vi rör oss åt rätt håll, från mitt perspektiv.

[Oktjabrj]

Som sagt, på 70-talet skulle hela det svenska näringslivet förstatligas. Nu är det bara tokvänstern på Aftonbladets och DNs kultursidor som förespråkar sådan politik. Vi rör oss åt rätt håll, från mitt perspektiv.

Att det inte blev så visar nog bara på att en balans mellan kapitalism och socialism är det mest hållbara, precis som 100delssekund redan har påpekat.

So?

Det finns ju två olika argument här, antingen säger du att tvånget är "bäst för alla" eller så säger du att det är "bäst för somliga". Du måste bestämma dig, och det enda rimliga är att påstå att det är "bäst för somliga". Om du då vill ignorera frågan varför dessa somliga ska gynnas på andras bekostnad måste du också kunna förklara varför tvånget gynnar dem. Vi antar att dessa är de fattigaste som behöver hjälp, skulle ditt och andra goda människors frivilliga bidrag inte räcka till dem menar du? Ni var ju så många!

Och som sagt, välgörenhet är inget som räddar världen. Det gjorde det inte på 1800-talet och det gör det inte i något randsamhälle.

[Oskar]

Att det inte blev så visar nog bara på att en balans mellan kapitalism och socialism är det mest hållbara, precis som 100delssekund redan har påpekat.

Varför skulle total socialism inte vara bättre än bara lite?

[Oktjabrj]

Varför skulle total socialism inte vara bättre än bara lite?

Det frågar du dig alltså? Varsågod, byt sida!

[Oskar]

Det frågar du dig alltså? Varsågod, byt sida!

Jag frågar dig.

[Oktjabrj]

Jag frågar dig.

Jaha. Jag lämnar den frågan obesvarad men den var intressant ; )

Godnatt på dig.

[Oskar]

Jaha. Jag lämnar den frågan obesvarad men den var intressant ; )

Godnatt på dig.

Då så.

Frågan som diskussionen handlade om var alltså varför skulle tvånget i dagens samhälle vara bättre för alla? Oktjabrj svarade inte utan antydde att tvånget är bäst för några. Följdfrågan blir då (1) varför dessa några ska få gynnas på andras bekostnad, och om man vill ignorera det moraliska perspektivet (2) varför dessa inte skulle kunna gynnas på ett likvärdigt sett med frivilliga bidrag från solidariska människor som Oktjabrj (om de nu är så många).

Obs att detta är en pragmatisk diskussion, så Oktjabrj måste visa att dessa människor verkligen skulle få det sämre utan tvånget. Det räcker inte att bara påstå det utan argument för varför. Och detta att så nedlåtande kalla det "välgörenhet": vad spelar det för roll hur pengarna kommer de fattiga till del? Det viktiga är väl att det sker, inte hur?

[hundradelssekund]

Du menar alltså att "ekonomin" är ett sorts levande väsen med egna intressen? Tror du på spöken också?

Jag vet att du tror på ett spöke som du kallar socialismen. Och du kan inte nämna Kinas
samhällssystem med ett eget begrepp. Varför skulle jag förklara dig triviala saker om
stat, politik och ekonomin? Alla vet att ekonomibegreppet "används i vardagligt tal i mycket
bred bemärkelse och kan syfta på både system för resurshantering och det vetenskapliga
studiet av sådana system." Jag menade att resurshanteringens system och politiken är
två systemer som formar samhällets "väsen", förknappad vårt vardagslivet. Naturligtvis
har båda systemer egna intresser. I ekonomin samlar sig individuella intresser. I politiken
majoritetens intresser (i bästa fall). Jag frågar dig nu: Varför finns lobbyismen om ekonomin
(som ett system) hade inga "egna intresser" och ville inte förändra politiken till sin fördel?

Jag frågade detta förut: vad var det för "liberalt" med den tyska ekonomin på 20-talet?

Aldrig hört om monopoliseringar i 20-talet? Det bästa exemplet för 20-talets ofullkomliga
ekonomiska liberaliseringar är Kreugerimperiets fall. Också har 20-talet visat var okontrol-
lerade börsspekulationer leder till.

Jag frågar för fjärde gången: vilka är dessa konsumenträtter och varför skulle inte den "randianska" staten försvara dem?

Första del: Aldrig hört om konsumenträtter? I Tyskland hänger de ihop med konsumentskyddet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbraucherschutz
Andra del: Redan svarat.

Edit: en till fråga du inte svarade på: vad är ett marknadstvång?

... att Tysklands el-marknad är skenliberaliserad: Fem konserner kontrollerar marknaden
med sina kärnkraftverker och bestämmer prisnivån. För folket med en normal inkomst är
det för dyrt att ta el från de leveranter som respekterar ekologiska synpunkter. De är
tvungen att leva med marknadens oligopol. Med vårt kärnkrafts-nej blir konsernernas makt
svagare. Nu måste de reagera på efterfrågan.

Du svarar inte hur den randistiska liberalismen kan förverkligas. Jag ger upp att beklaga mig
över detta men det är bra att diskussionen kom i gång nu i en mer produktiv riktning.

Obs att detta är en pragmatisk diskussion, så Oktjabrj måste visa att dessa människor verkligen skulle få det sämre utan tvånget. Det räcker inte att bara påstå det utan argument för varför. Och detta att så nedlåtande kalla det "välgörenhet": vad spelar det för roll hur pengarna kommer de fattiga till del? Det viktiga är väl att det sker, inte hur?

Nej, om diskussionen är pragmatisk måste Oktjabrj inte visa några hypotetiska saker. "Skulle
de?" är en fel fråga. Det vore rätt att fråga: Hur kan vi förändra dagens samhälle för att
leva utan tvång. Det viktiga är väl att du argumentera hur det skulle sker. Annars är diskus-
sionen en ren teoridiskussion. Mr Henko har nämnd några reformsteg till Sveriges libe-
ralisering. Hur tänker du om den?

[Oskar]

Jag vet att du tror på ett spöke som du kallar socialismen. Och du kan inte nämna Kinas
samhällssystem med ett eget begrepp. Varför skulle jag förklara dig triviala saker om
stat, politik och ekonomin? Alla vet att ekonomibegreppet "används i vardagligt tal i mycket
bred bemärkelse och kan syfta på både system för resurshantering och det vetenskapliga
studiet av sådana system." Jag menade att resurshanteringens system och politiken är
två systemer som formar samhällets "väsen", förknappad vårt vardagslivet. Naturligtvis
har båda systemer egna intresser. I ekonomin samlar sig individuella intresser. I politiken
majoritetens intresser (i bästa fall). Jag frågar dig nu: Varför finns lobbyismen om ekonomin
(som ett system) hade inga "egna intresser" och ville inte förändra politiken till sin fördel?

Nu blandar du ihop korten igen och pratar om dagens samhälle. I den "randianska" staten kan man inte använda våld för att tvinga fram fördelar till sig själv, oavsett vem man är. Och igen, det du kallar "majoritetens intresse" är också ekonomiska, det är ju precis det du förespråkar: omfördelning av ekonomiska resurser med våld som medel.

Och vem har påstått att jag ska "nämna Kinas samhällssystem med ett eget begrepp"? Vad har jag egentligen sagt om Kina? Jo, att efter många långa år av planekonomi öppnade man på 80-talet upp för handel och företagande, och sedan dess har man raderat fattigdom i ett aldrig tidigare skådat tempo. Det finns mycket kvar att göra, men framstegen är ett resultat av ekonomiska liberaliseringar.

Varför fortsätter du ljuga om detta?

Aldrig hört om monopoliseringar i 20-talet? Det bästa exemplet för 20-talets ofullkomliga
ekonomiska liberaliseringar är Kreugerimperiets fall. Också har 20-talet visat var okontrol-
lerade börsspekulationer leder till.

Men igen, berätta inte bara detta, förklara vad det har med ekonomisk liberalism att göra. Du kan ju mer om ekonomi än jag (påstår du), så varför inte förklara lite mer ingående? Vad hade dessa "monopoliseringar" med liberalism att göra? Vad har "okontrollerad börsspekulation" med liberalism att göra? På vilket sätt skulle dessa betyda att 20-talets samhälle var mer ekonomiskt liberalt än dagens?

Första del: Aldrig hört om konsumenträtter? I Tyskland hänger de ihop med konsumentskyddet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbraucherschutz
Andra del: Redan svarat.

Nej, jag frågar: vilka är dessa rätter mer specifikt? Nämn en och kalla den inte bara "konsumenträtten", förklara vad den innebär i praktiken och varför den "randianska" staten inte skulle bry sig om den.

... att Tysklands el-marknad är skenliberaliserad: Fem konserner kontrollerar marknaden
med sina kärnkraftverker och bestämmer prisnivån. För folket med en normal inkomst är
det för dyrt att ta el från de leveranter som respekterar ekologiska synpunkter. De är
tvungen att leva med marknadens oligopol. Med vårt kärnkrafts-nej blir konsernernas makt
svagare. Nu måste de reagera på efterfrågan.

Bara genom att kalla den "skenliberaliserad" säger du ju emot dig själv, så varför skulle jag svara? Förespråkar jag den tyska el-marknaden som ideal?

Du svarar inte hur den randistiska liberalismen kan förverkligas. Jag ger upp att beklaga mig
över detta men det är bra att diskussionen kom i gång nu i en mer produktiv riktning.

Jag fattar fortfarande inte frågan, och varför den är relevant, men jag tar det som att du inte har några invändningar varken teoretiskt eller praktiskt.

Nej, om diskussionen är pragmatisk måste Oktjabrj inte visa några hypotetiska saker. "Skulle
de?" är en fel fråga. Det vore rätt att fråga: Hur kan vi förändra dagens samhälle för att
leva utan tvång. Det viktiga är väl att du argumentera hur det skulle sker. Annars är diskus-
sionen en ren teoridiskussion. Mr Henko har nämnd några reformsteg till Sveriges libe-
ralisering. Hur tänker du om den?

Om du minns det sa jag efter MrHenkos inlägg att sådana reformer motsvarar en libertariansk agenda, det är liksom ingen hemlighet. Jag har också sagt att välfärdsstaten måste avvecklas.

Nu till de frågor du inte besvarar:

(1) Vad är det du (hundradelssekund) är så rädd för när det gäller frihet?

(2) Givet sambandet mellan ekonomiska framsteg och liberaliseringar, vad är det som säger att ytterligare liberaliseringar skulle ge sämre resultat?

(3) Vilka är de konsumenträtter du nämner, vad innebär de i praktiken, och varför skulle inte den "randianska" staten försvara dem?

Och så vill jag gärna att du utvecklar detta med "marknadstvång". Strunta i Tysklands "skenliberaliserade el-marknad" och visa med teoretiska exempel varför marknaden innebär ett tvång som motsatsen saknar.

[Oktjabrj]

Nu blandar du ihop korten igen och pratar om dagens samhälle. I den "randianska" staten kan man inte använda våld för att tvinga fram fördelar till sig själv, oavsett vem man är. Och igen, det du kallar "majoritetens intresse" är också ekonomiska, det är ju precis det du förespråkar: omfördelning av ekonomiska resurser med våld som medel.

Och vem har påstått att jag ska "nämna Kinas samhällssystem med ett eget begrepp"? Vad har jag egentligen sagt om Kina? Jo, att efter många långa år av planekonomi öppnade man på 80-talet upp för handel och företagande, och sedan dess har man raderat fattigdom i ett aldrig tidigare skådat tempo. Det finns mycket kvar att göra, men framstegen är ett resultat av ekonomiska liberaliseringar.

Varför fortsätter du ljuga om detta?

Men igen, berätta inte bara detta, förklara vad det har med ekonomisk liberalism att göra. Du kan ju mer om ekonomi än jag (påstår du), så varför inte förklara lite mer ingående? Vad hade dessa "monopoliseringar" med liberalism att göra? Vad har "okontrollerad börsspekulation" med liberalism att göra? På vilket sätt skulle dessa betyda att 20-talets samhälle var mer ekonomiskt liberalt än dagens?



Nej, jag frågar: vilka är dessa rätter mer specifikt? Nämn en och kalla den inte bara "konsumenträtten", förklara vad den innebär i praktiken och varför den "randianska" staten inte skulle bry sig om den.




Bara genom att kalla den "skenliberaliserad" säger du ju emot dig själv, så varför skulle jag svara? Förespråkar jag den tyska el-marknaden som ideal?


Jag fattar fortfarande inte frågan, och varför den är relevant, men jag tar det som att du inte har några invändningar varken teoretiskt eller praktiskt.



Om du minns det sa jag efter MrHenkos inlägg att sådana reformer motsvarar en libertariansk agenda, det är liksom ingen hemlighet. Jag har också sagt att välfärdsstaten måste avvecklas.

Nu till de frågor du inte besvarar:

(1) Vad är det du (hundradelssekund) är så rädd för när det gäller frihet?

(2) Givet sambandet mellan ekonomiska framsteg och liberaliseringar, vad är det som säger att ytterligare liberaliseringar skulle ge sämre resultat?

(3) Vilka är de konsumenträtter du nämner, vad innebär de i praktiken, och varför skulle inte den "randianska" staten försvara dem?

Och så vill jag gärna att du utvecklar detta med "marknadstvång". Strunta i Tysklands "skenliberaliserade el-marknad" och visa med teoretiska exempel varför marknaden innebär ett tvång som motsatsen saknar.

Du har kvar det stora problemet i din diskussion med 100delssekund, Oskar: att du inte kan skilja på liberal politik och avskaffandet av välfärdsstaten. Vi vet att du är för båda dessa saker - men det är varken dagens politiker eller befolkningar.

Sedan är dina påstånden om att vi ljuger ett stort skämt. 100delssekund har du misstolkat gång på gång och nu när han är hygglig och förklarar några ord som du inte förmådde att greppa innebörden av, då misstolkar du honom igen som lögnare. Härskarteknik nämnde Mr. Henko. Sådan är det väl du som sysslar med här.

Däremot kan man säga att du lever i en lögn om att din randstat är eftersträvansvärd. Så länge du inte kan visa att just en minimal stat enligt Rands modell fungerar i längden eller hur du vill införa den - så är den de facto en utopi.

[Oktjabrj]

Då så.

Frågan som diskussionen handlade om var alltså varför skulle tvånget i dagens samhälle vara bättre för alla? Oktjabrj svarade inte utan antydde att tvånget är bäst för några. Följdfrågan blir då (1) varför dessa några ska få gynnas på andras bekostnad, och om man vill ignorera det moraliska perspektivet (2) varför dessa inte skulle kunna gynnas på ett likvärdigt sett med frivilliga bidrag från solidariska människor som Oktjabrj (om de nu är så många).

Obs att detta är en pragmatisk diskussion, så Oktjabrj måste visa att dessa människor verkligen skulle få det sämre utan tvånget. Det räcker inte att bara påstå det utan argument för varför. Och detta att så nedlåtande kalla det "välgörenhet": vad spelar det för roll hur pengarna kommer de fattiga till del? Det viktiga är väl att det sker, inte hur?

Det här inlägget får stå för sig självt.

[Oskar]

Du har kvar det stora problemet i din diskussion med 100delssekund, Oskar: att du inte kan skilja på liberal politik och avskaffandet av välfärdsstaten. Vi vet att du är för båda dessa saker - men det är varken dagens politiker eller befolkningar.


Sedan är dina påstånden om att vi ljuger ett stort skämt. 100delssekund har du misstolkat gång på gång och nu när han är hygglig och förklarar några ord som du inte förmådde att greppa innebörden av, då misstolkar du honom igen som lögnare. Härskarteknik nämnde Mr. Henko. Sådan är det väl du som sysslar med här.

Det är ju detta som är lögnen, att jag skulle se varje liberal reform som ett bevis för att "randismen" är bäst för alla, eller fungerar eller vad nu vill. Det har jag aldrig påstått, se här:

Och vem har påstått att jag ska "nämna Kinas samhällssystem med ett eget begrepp"? Vad har jag egentligen sagt om Kina? Jo, att efter många långa år av planekonomi öppnade man på 80-talet upp för handel och företagande, och sedan dess har man raderat fattigdom i ett aldrig tidigare skådat tempo. Det finns mycket kvar att göra, men framstegen är ett resultat av ekonomiska liberaliseringar.

Däremot kan man säga att du lever i en lögn om att din randstat är eftersträvansvärd. Så länge du inte kan visa att just en minimal stat enligt Rands modell fungerar i längden eller hur du vill införa den - så är den de facto en utopi.

Den är inte eftersträvansvärd för människor som du, men det ser jag bara som ytterligare ett bevis för att jag har rätt.

[Oskar]

Det här inlägget får stå för sig självt.

Ja, för det avslöjar ditt hyckleri och din begreppsförvirring. Du hävdar att välfärdsstaten är "bäst för alla" men kan sedan inte följa upp det påståendet med trovärdiga argument. Istället backar du och säger att somliga kommer missgynnas av att den avvecklas, men inte heller här kan du visa hur eller varför. Om det nu handlar om de absolut svagaste som inte kan försörja sig själva så frågar jag dig: om du nu tillhör en så stor majoritet som vill hjälpa de svaga, varför skulle era frivilliga bidrag inte räcka? Det svarar du inte heller på, vilket säger en hel del.