Politik

**Oskar** · 2011-06-30, 19:58

En parallell till detta med att sätta stopp för liberaliseringar, och för utveckling: bakåtsträvare har i alla tider sagt att nu räcker det, vi behöver inget mer så vi borde stoppa all utveckling. Har de någonsin haft rätt? Har någon epok i världshistorien generellt sett varit bättre än nu, bortsett från finanskrisen de senaste 3 åren? Nej, och varför skulle den? Att utvecklingen går framåt betyder att saker och ting blir bättre, och eftersom mänskligheten vill ha det bättre jobbar den åt det hållet.

Och vilka ekonomier är det som utvecklas bäst? De mest fria, uppenbarligen, och självklart. Varför? För att när människor ges friheten att utvecklas så gör de det. Logiken är samma som med utveckling: varför skulle det finnas en nivå som "räcker" och efter den ska man sätta stopp? Vad är det om säger att mer liberaliseringar inte skulle ge bättre resultat, eftersom det är det som insinueras här? Återigen: vad är det du, hundradelssekund är så rädd för? Varför är du rädd för friheten, vad tror du den kommer innebära och varför, baserat på vilken evidens?

**hundradelssekund** · 2011-06-30, 21:44

Ursprungligen postat av Oskar

Vilka rättigheter är det och varför skulle den "randianska" staten inte garantera dem?

Konsumenträtter kan bara garanteras med en enorm övervakningssystem. Det har lärt
oss de många livsmedelskandaler de sista åren i Tyskland och EU. För övrigt: Har du
kollat "Food, Inc."? Filmen visar var en okontrollerad livsmedelindustri leder till.

Ursprungligen postat av Oskar

Nej, jag sa att Kina har liberaliserat efter årtionden av socialism.

Och nu är Kina icke-socialistiskt?

Ursprungligen postat av Oskar

Det är också en felaktig analys. Kina har 1.3 miljarder invånare men en BNP/capita som är mindre än hälften än i ett land som Brasilien, och en femtedel av text Sydkoreas. Kina kommer enligt vissa bedömningar bli den största ekonomin totalt om 10 år, men det säger inte så mycket med tanke på den stora befolkning.

Per capita är USA inte heller den produktivsta nation. Det är Norge.
http://acemaxx-analytics-dispinar.bl...rland-vor.html

De facto bestämmer Kina världens ekonomiska klimat. Det vet vi alla.

Ursprungligen postat av Oskar

Den centrala frågan är dock om Kinas framsteg beror på socialismen. Svaret är naturligtvis nej, eftersom det som har hänt politiskt de senaste 30 åren är att man har öppnat upp för företagande och handel. Detta är liberala åtgärder...

... åtgärder men inte randismen själv. Stoppa äntligen att dela i världen i socialismen och
liberalismen utan gråsoner. Det är ju sjukligt.

Ursprungligen postat av Oskar

Vilka "historiska erfarenheter" av "randismen" är det du syftar på?
...

Balansen garanterar Tysklands rikedom. Det är vårt erfarenhet. 20-talets ekonomiska libe-
ralismen var en katastrof.

Ursprungligen postat av Oskar

Nej, USA är enligt de flesta ratinginstitutioner världens mest produktiva och innovativa ekonomi...

Men skillnaden till europäiska välfärdsstater, framförallt Sverige, är minimalt.
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/06221.pdf (sidan 11)

Framförallt Frankrike, med sina starka fackföreningar, var delvis produktivare än USA. Det
är alltså absurd att påstå att liberalismen betyder produktivitetsmaximering. Den minimala
skillnaden kunde ligga på noll om EU-stater förminskade semesterdagarna. Det är allt.

Min poäng är att du inte skiljer mellan frihet och en extrem frihet. Den radikala liberalismen
som avskaffar välfärdssystemet kommer aldrig att få majoritetens "JA". Liksom kommunismen
som avskaffar kapitalismen. De flesta i folket vet att balansen mellan extremistiska ideologier
är den enda bas för stabilitet.

Förresten har du inte visat mig hur randismen skulle införas i Sverige. Hur vill du få majoritetens
legitimering? Hur ska du finansera de randistiska reformer? Statsbudgeten ÄR en nollsommaspel.

**Oskar** · 2011-06-30, 22:19

Ursprungligen postat av hundradelssekund

Konsumenträtter kan bara garanteras med en enorm övervakningssystem. Det har lärt
oss de många livsmedelskandaler de sista åren i Tyskland och EU. För övrigt: Har du
kollat "Food, Inc."? Filmen visar var en okontrollerad livsmedelindustri leder till.

Det var inte det jag frågade, jag ville veta vilka rätterna är och varför en "randiansk" stat inte skulle garantera dem.

Och nu är Kina icke-socialistiskt?

Det enda partiet kallar sig kommunistiskt, men ekonomin är åtminstone liberaliserad. Intressant att du inte svarar på något av resten av allt jag skrev om Kina.

Per capita är USA inte heller den produktivsta nation. Det är Norge.
http://acemaxx-analytics-dispinar.bl...rland-vor.html

Norge har ju en ganska unik position med sina oljetillgångar, men det är också precis som du säger nedan, skillnaden mellan tex USA och de främsta europeiska länderna är liten. Det är också skillnaden i ekonomisk frihet och affärsklimat, USA är i regel lite friare och lite mer produktivt, men det är också en orättvis jämförelse eftersom USA består av i flera avseenden självständiga stater. Bättre vore kanske att jämföra med Europa som helhet, och då "leder" USA i produktivitet, innovationsförmåga och konkurrenskraft.

De facto bestämmer Kina världens ekonomiska klimat. Det vet vi alla.

Ja, och alla vet att människan egentligen inte landade på månen samt att det var George Bush som planerade 9/11, eller hur?

Sanningen är ju att även om Kina äger stora tillgångar i västvärlden är de lika beroende av oss som vi är av dem, och antagligen ännu mer. Vi köper deras billiga produkter för att de är billiga, inte för att vi inte har några alternativ. Men om vi inte köper dem, vem ska då göra det? Hur skulle Kina påverkas av en ekonomisk kollaps i västvärlden?

... åtgärder men inte randismen själv. Stoppa äntligen att dela i världen i socialismen och
liberalismen utan gråsoner. Det är ju sjukligt.

Det är du som gör, inte jag. Jag visar att de mest liberala länderna är de rikaste, och att Kina har gjort stora framsteg som ett resultat av liberaliseringar. Du påstår implicit att ett sådant samband inte finns men kan inte visa på några bevis för din tes. Jag hävdar också att om det är så att utveckling och liberaliseringar går hand i hand, varför skulle det då finnas en gräns där sambandet bryts? Kan du visa på det, i praktiken eller i teorin?

Balansen garanterar Tysklands rikedom. Det är vårt erfarenhet. 20-talets ekonomiska libe-
ralismen var en katastrof.

Haha, okej... berätta lite mer om denna liberalism!

Men skillnaden till europäiska välfärdsstater, framförallt Sverige, är minimalt.
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/06221.pdf (sidan 11)

Framförallt Frankrike, med sina starka fackföreningar, var delvis produktivare än USA. Det
är alltså absurd att påstå att liberalismen betyder produktivitetsmaximering. Den minimala
skillnaden kunde ligga på noll om EU-stater förminskade semesterdagarna. Det är allt.

Det är inte det minsta absurt, sambandet är solklart sett över ett större urval än "Frankrike vs. USA". Din tes är att liberala ekonomier inte är rikare eller mer produktiva än ickeliberala, men du har absolut ingenting som backar upp den tesen. Mycket snack och lite verkstad.

Min poäng är att du inte skiljer mellan frihet och en extrem frihet. Den radikala liberalismen
som avskaffar välfärdssystemet kommer aldrig att få majoritetens "JA". Liksom kommunismen
som avskaffar kapitalismen. De flesta i folket vet att balansen mellan extremistiska ideologier
är den enda bas för stabilitet.

Enligt vilken evidens? Vad är det för "randianska" exempel du utgår ifrån?

Förresten har du inte visat mig hur randismen skulle införas i Sverige. Hur vill du få majoritetens
legitimering? Hur ska du finansera de randistiska reformer? Statsbudgeten ÄR en nollsommaspel.

Vad är det för reformer som ska "finansieras"?

Och jag ställer frågan igen eftersom du ignorerar den: vad är det med frihet du är så rädd för?

**Oskar** · 2011-06-30, 23:09

Sen har jag, igen, aldrig påstått att argumentet för "randismen" är att den maximerar produktiviteten. Det är möjligt att det skulle bli så, och sett till sambandet mellan liberaliseringar och ekonomiska framsteg är det till och med i viss mån troligt (åtminstone att en sådan ekonomi skulle vara mer produktiv än dagens), men det är varken en garanti eller ett argument för frihet. Dock, den som påstår att en "randiansk" ekonomi skulle bli mindre produktiv måste dels visa varför (om inte i praktiken så i teorin: vilken logik ligger bakom ett sådant antagande), och dessutom svara på varför man som samhälle ska få inskränka människors frihet i syfte att uppnå maximal produktivitet. Det låter som slaveri.

**Oktjabrj** · 2011-07-01, 00:09

Ursprungligen postat av Oskar

Och jag ställer frågan igen eftersom du ignorerar den: vad är det med frihet du är så rädd för?

Fin fråga? Vi vill alla ha frihet. Vad har du för evidens att alla kommer att känna sig friare i randsamhället?

Vad är det med välfärdsstaten som du är så rädd för, Oskar?

Så skulle du äntligen kunna svara på frågan, hur ditt idealsamhälle skulle kunna upprätthållas i längden?

**Oskar** · 2011-07-01, 10:28

Ursprungligen postat av Oktjabrj

Fin fråga? Vi vill alla ha frihet. Vad har du för evidens att alla kommer att känna sig friare i randsamhället?

Vad är det med välfärdsstaten som du är så rädd för, Oskar?

Så skulle du äntligen kunna svara på frågan, hur ditt idealsamhälle skulle kunna upprätthållas i längden?

Nu har du visserligen för första gången erkänt att du inte läser vad jag skriver, så jag förstår varför du ställer dessa frågor. Nu svarar jag alltså inte dig utan de som faktiskt är intresserade av vad jag har att säga:

Jag är inte "rädd" för att välfärdsstaten ska ge någon form av sämre resultat eftersom mitt argument för frihet inte är, aldrig har varit och aldrig kommer att vara att den är "bäst för alla". Jag förespråkar frihet för att frihet är rätt, det är fel att en grupp människor tar sig makt över andra och tvingar dem till saker de inte vill.

Till denna sak hör också att människorna i ett "randianskt" samhälle inte måste vara fria. Om de vill slippa och hellre lever under andras förtryck så får de gärna göra det, så länge de väljer det själva. En osjälvisk och solidarisk människa som Oktjabrj skulle tex kunna välja att säga upp sin frihet och låta valfri grupp av människor bestämma över hans liv, eftersom det gynnar dem.

Oktjabrjs intygan att !vi alla vill ha frihet! är givetvis inte sann. Oktjabrj vill möjligen vara fri på andras bekostnad, alltså "fri" att bestämma över andras liv så att de tvingas agera precis som Oktjabrj vill. Det är Oktjabrjs frihet på bekostnad av en annans ofrihet, och alltså ett ojämlikt samhälle. Den frihet jag förespråkar gäller alla likvärdigt, ingen ska ha rätten att ta sig makt över någon annan, oavsett vem det råkar vara. Och på samma sätt ska vem som helst ha rätten att säga upp sin egen frihet, för någon annans skull, eller för deras egen vinning om de nu tror att de tjänar på att vara ofria.

**Oktjabrj** · 2011-07-01, 14:31

Ursprungligen postat av Oskar

Nu har du visserligen för första gången erkänt att du inte läser vad jag skriver, så jag förstår varför du ställer dessa frågor.

Det har jag visserligen inte erkänt. Jag har läst allt du har skrivit i den här tråden - men om något är oklart är det du som är skyldig att visa hur du menar här och nu. 100delssekund och jag ställer samma fråga, om hur randianismen ska kunna överleva som statsideologi i ditt idealsamhälle, och du kan fortfarande inte hänvisa till något svar.

Ursprungligen postat av Oskar

Nu svarar jag alltså inte dig utan de som faktiskt är intresserade av vad jag har att säga:

Varför så passiv-aggressiv? Jag tycker också att dina svar på mina frågor är intressanta. Vore konstigt annars.

Ursprungligen postat av Oskar

Jag är inte "rädd" för att välfärdsstaten ska ge någon form av sämre resultat eftersom mitt argument för frihet inte är, aldrig har varit och aldrig kommer att vara att den är "bäst för alla". Jag förespråkar frihet för att frihet är rätt, det är fel att en grupp människor tar sig makt över andra och tvingar dem till saker de inte vill.

Du har själv sagt tidigare att du försvarar dig i den här tråden. Vare sig du är "rädd" eller bara "anti", säger detta, att du försvarar dig mot de som förespråkar, vad du kallar socialism, att du känner dig attackerad av de som vill behålla en välfärdsstat. Varför?

Ursprungligen postat av Oskar

Till denna sak hör också att människorna i ett "randianskt" samhälle inte måste vara fria. Om de vill slippa och hellre lever under andras förtryck så får de gärna göra det, så länge de väljer det själva. En osjälvisk och solidarisk människa som Oktjabrj skulle tex kunna välja att säga upp sin frihet och låta valfri grupp av människor bestämma över hans liv, eftersom det gynnar dem.

Och? Vi frågar dig om staten och upprätthållandet av det randianska samhället i stort.

Ursprungligen postat av Oskar

Oktjabrjs intygan att !vi alla vill ha frihet! är givetvis inte sann. Oktjabrj vill möjligen vara fri på andras bekostnad, alltså "fri" att bestämma över andras liv så att de tvingas agera precis som Oktjabrj vill. Det är Oktjabrjs frihet på bekostnad av en annans ofrihet, och alltså ett ojämlikt samhälle. Den frihet jag förespråkar gäller alla likvärdigt, ingen ska ha rätten att ta sig makt över någon annan, oavsett vem det råkar vara. Och på samma sätt ska vem som helst ha rätten att säga upp sin egen frihet, för någon annans skull, eller för deras egen vinning om de nu tror att de tjänar på att vara ofria.

Vi definierar frihet olika. Frihet kan handla om att alla ska ha samma möjligheter till fria val, oavsett begåvning eller arbetsförmåga. Dessutom: total frihet förespråkar inte du heller.

Så återigen:
(1) Varför är du så avog mot välfärdsstaten?
(2) Hur tror du att randismen kan överleva i ett randistiskt samhälle?

**Oskar** · 2011-07-01, 14:45

Ursprungligen postat av Oktjabrj

Det har jag visserligen inte erkänt. Jag har läst allt du har skrivit i den här tråden - men om något är oklart är det du som är skyldig att visa hur du menar här och nu. 100delssekund och jag ställer samma fråga, om hur randianismen ska kunna överleva som statsideologi i ditt idealsamhälle, och du kan fortfarande inte hänvisa till något svar.

Nu var det ju förstås inte den frågan du ställde utan en som bygger på samma felaktiga antagande om mina argument som varje gång du ställer den. Du sa precis att du inte har "en aning" om vad jag har sagt om att agera "randianskt", vilket visar att du antingen inte läser vad jag skriver, helt ignorerar det eller inte begriper. Vilket väljer du?

Varför så passiv-aggressiv? Jag tycker också att dina svar på mina frågor är intressanta. Vore konstigt annars.

Uppenbarligen inte eftersom du ställer samma frågor om och om igen.

Du har själv sagt tidigare att du försvarar dig i den här tråden. Vare sig du är "rädd" eller bara "anti", säger detta, att du försvarar dig mot de som förespråkar, vad du kallar socialism, att du känner dig attackerad av de som vill behålla en välfärdsstat. Varför?

Det har jag också svarat på, och förklarat vad jag menar med "försvara". Det är bara att läsa.

Och? Vi frågar dig om staten och upprätthållandet av det randianska samhället i stort.

Och?

Vi definierar frihet olika. Frihet kan handla om att alla ska ha samma möjligheter till fria val, oavsett begåvning eller arbetsförmåga. Dessutom: total frihet förespråkar inte du heller.

"Total" frihet betyder alltid någons frihet på bekostnad av andras. Detta har jag också förklarat säkerligen 20-30 gånger. Jag vet också att du med frihet menar friheten att bestämma över andra eftersom det gynnar en själv, du behöver inte definiera det igen.

Så återigen:
(1) Varför är du så avog mot välfärdsstaten?
(2) Hur tror du att randismen kan överleva i ett randistiskt samhälle?

(1) Gissa baserat på vad jag har sagt tidigare.
(2) Gissa baserat på vad jag har sagt tidigare.

**Oktjabrj** · 2011-07-01, 15:44

Ursprungligen postat av Oskar

Nu var det ju förstås inte den frågan du ställde utan en som bygger på samma felaktiga antagande om mina argument som varje gång du ställer den. Du sa precis att du inte har "en aning" om vad jag har sagt om att agera "randianskt", vilket visar att du antingen inte läser vad jag skriver, helt ignorerar det eller inte begriper. Vilket väljer du?

Om du tänkte efter lite skulle du förstå att mitt "ingen aning" på den frågan är retoriskt - och att jag fortfarande inte har fått något svar från dig på hur människorna ska upprätthålla ett randianskt samhälle (eller upprätthållas i det). Du får helt enkelt förklara hur du tror att ett randianskt samhälle kan upprätthållas, till exempel om inte de personer som har mest makt agerar enligt Rands regler.

Ursprungligen postat av Oskar

Uppenbarligen inte eftersom du ställer samma frågor om och om igen.

Frågor som du inte har svarat på. Vill du hävda motsatsen får du visa var du har svarat.

Ursprungligen postat av Oskar

Det har jag också svarat på, och förklarat vad jag menar med "försvara". Det är bara att läsa.

Om du tänker lite förstår du att min fråga är retorisk. Du har lika stor anledning att svara på den som vi på din fråga, varför vi skulle som du säger vara rädda för frihet.

Ursprungligen postat av Oskar

Och?

Ja, svara på våra frågor om det randianska samhällets överlevnadsförmåga. Hur hållbart är ditt idealsamhälle? Kommer det inte naturligt att uppstå spänningar som hotar det, om det inte är lika bra för majoriteten som dagens samhälle?

Ursprungligen postat av Oskar

"Total" frihet betyder alltid någons frihet på bekostnad av andras. Detta har jag också förklarat säkerligen 20-30 gånger. Jag vet också att du med frihet menar friheten att bestämma över andra eftersom det gynnar en själv, du behöver inte definiera det igen.

Frihetsdiskussionen är alltså inte avgörande för politikdiskussionen.

Ursprungligen postat av Oskar

(1) Gissa baserat på vad jag har sagt tidigare.
(2) Gissa baserat på vad jag har sagt tidigare.

(1) och (2) Du har uppenbarligen inget att komma med, när det gäller den politiska diskussionen kring randsamhällets införande och funktion.

**Oskar** · 2011-07-01, 15:49

Ursprungligen postat av Oktjabrj

Om du tänkte efter lite skulle du förstå att mitt "ingen aning" på den frågan är retoriskt - och att jag fortfarande inte har fått något svar från dig på hur människorna ska upprätthålla ett randianskt samhälle (eller upprätthållas i det). Du får helt enkelt förklara hur du tror att ett randianskt samhälle kan upprätthållas, till exempel om inte de personer som har mest makt agerar enligt Rands regler.

...och jag svarar igen: om du inte förstår det baserat på vad jag har skrivit tidigare samt från de gånger jag besvarat samma fråga så kan jag inte hjälpa till. Kan/vill.

Frågor som du inte har svarat på. Vill du hävda motsatsen får du visa var du har svarat.

Som sagt, jag svarar inte dig utan de som är intresserade.

Om du tänker lite förstår du att min fråga är retorisk. Du har lika stor anledning att svara på den som vi på din fråga, varför vi skulle som du säger vara rädda för frihet.

Återigen något jag har svarat på om och om igen, och den som verkligen är intresserad har läst och förstått.

Ja, svara på våra frågor om det randianska samhällets överlevnadsförmåga. Hur hållbart är ditt idealsamhälle? Kommer det inte naturligt att uppstå spänningar som hotar det, om det inte är lika bra för majoriteten som dagens samhälle?

Kommer folk vilja leva på andras bekostnad även om de inte får? Ja, kanske det. So what?

Frihetsdiskussionen är alltså inte avgörande för politikdiskussionen.

Jo, i allra högsta grad, det är inte mitt problem att du inte läser vad jag skriver.

(1) och (2) Du har uppenbarligen inget att komma med, när det gäller den politiska diskussionen kring randsamhällets införande och funktion.

Jag bad dig gissa vad jag skulle svara eftersom jag redan har gjort det otaliga gånger. Att du inte gör det bevisar bara igen att du inte läser vad jag skriver, precis som du erkände ovan. Det är fortfarande inte mitt problem, alla som är seriöst intresserade av den här tråden förstår vad jag svarar.

**Oskar** · 2011-07-01, 15:58

**Oktjabrj** · 2011-07-01, 17:30

Ursprungligen postat av Oskar

...och jag svarar igen: om du inte förstår det baserat på vad jag har skrivit tidigare samt från de gånger jag besvarat samma fråga så kan jag inte hjälpa till. Kan/vill.

Som sagt, jag svarar inte dig utan de som är intresserade.

Återigen något jag har svarat på om och om igen, och den som verkligen är intresserad har läst och förstått.

Kommer folk vilja leva på andras bekostnad även om de inte får? Ja, kanske det. So what?

Jo, i allra högsta grad, det är inte mitt problem att du inte läser vad jag skriver.

Jag bad dig gissa vad jag skulle svara eftersom jag redan har gjort det otaliga gånger. Att du inte gör det bevisar bara igen att du inte läser vad jag skriver, precis som du erkände ovan. Det är fortfarande inte mitt problem, alla som är seriöst intresserade av den här tråden förstår vad jag svarar.

Synd att du inte kan hålla fast vid dina principer här utan slutar besvara frågor. De är helt enkelt för svåra för dig, måste slutsatsen bli.

Frågan var alltså inte om du tycker att det är rätt eller fel att det i ditt idealsamhälle uppstår spänningar, som gör att det inte är långsiktigt stabilt. Frågan var om du har några egna tankar om hur sådana problem i randsamhället kan elimineras. Jag har sagt att det kan handla om att de som har makt använder den för att återinföra det du kallar socialism. Anledningen kan vara pragmatisk (om samhället vore sämre än före randismen) eller bara maktfullkomlig och de som utför det hela kan tänkas vara en majoritet av befolkningen (revolution eller reformism) eller någon som sitter i statsapparaten. Hur hindras en återgång till socialismen? Varför skulle vi hålla med dig om att ett instabilt randsamhälle skulle vara eftersträvansvärt? Det är upp till dig att svara oss varför det skulle vara stabilt.

**Oktjabrj** · 2011-07-01, 17:32

Ursprungligen postat av Oskar

Over-the-top, inte overkill.

**Oskar** · 2011-07-01, 17:42

Ursprungligen postat av Oktjabrj

Synd att du inte kan hålla fast vid dina principer här utan slutar besvara frågor. De är helt enkelt för svåra för dig, måste slutsatsen bli.

Min "princip" är att svara på frågor tills svaren går in. I ditt fall har du erkänt att du inte läser vad jag skriver, alltså bryr jag mig inte om att svara på samma trams igen. De som läser och verkligen är intresserade förstår ändå, och man kan alltid gå till inläggen jag länkade till ovan om man har missat något.

Humorn i att du anklagar mig för att inte svara på frågor är bara too much.

**Oktjabrj** · 2011-07-01, 17:48

Ursprungligen postat av Oskar

Min "princip" är att svara på frågor tills svaren går in. I ditt fall har du erkänt att du inte läser vad jag skriver, alltså bryr jag mig inte om att svara på samma trams igen. De som läser och verkligen är intresserade förstår ändå, och man kan alltid gå till inläggen jag länkade till ovan om man har missat något.

Humorn i att du anklagar mig för att inte svara på frågor är bara too much.

I ditt fall har du svårt att ta in vad jag skrev idag om det där med erkänna. Vad jag istället erkände var att jag har läst allt du skriver.

100delssekunds och mina frågor om politik för att införa och bibehålla ett randianskt samhälle är de som du vägrar att svara på. Det är märkligt och lite synd - men om du inte svarar har du faktiskt fyllt den här tråden med långa tirader, som inte är argument för att randism kan stödjas av någon hållbar politik.

Ämne: Politik

Ämnesverktyg

Behörigheter för att posta