Den här lögnen (implicit om vad jag står för och tycker) finns klart och tydligt bemött i inlägget jag länkande till, och där visar jag att den människa som baserar "värde" på pengar i själva verket är tigertindra.Ursprungligen postat av tigertindra
Nej, du visar inte det - det kallas att insinuera. Självklart har du fel - men du följer någon sorts typisk högerretorik där: att försöka slå motståndaren med orimliga beskyllningar.
Ba-ba-da-ba-da-ba-di-di
Oktjabrjs vanligaste argument: "du har fel".
Undrar varför han aldrig nånsin ens försöker visa vad som är fel?
Oh well.
Just det där har jag visat massor med gånger att du har fel med. Du fortsätter ändå med ditt "påstående" att vänstern bygger människovärde på hur mycket pengar man har. Det är typisk retorik. Låg retorik - negative campaigning.
Ba-ba-da-ba-da-ba-di-di
Okej. Frihet att bestämma över sitt eget liv. Inom några ramar, eller total frihet? Är det helt okej om jag väljer att skjuta upp heroin i armen eller ta lsd när jag vill då?
Nej, det är sant.Ja, det är det ingen som vet av ovanstående anledning. Ingen vet hur varenda människa skulle välja att agera om de var fria.
Ska nya lagar skrivas? Och vem bestämmer hur lagarna ska se ut då?Nja. Jag vill ha en "stat" vars enda uppgift är att se till att individens frihet skyddas enligt lag.
Detta är en intressant del. Bara för att jag är socialist så har jag exakt samma dröm/mål/åsikt som andra du tidigare diskuterat med? Må så hända att detta är fallet men var placerar jag dig?MEN! Obs detta, för det är det nästan ingen som vill begripa: om du, tigertindra, Oktjabrj och några andra vill gå ihop och bilda en egen "stat" där ni solidariskt delar med er till varandra så gör det! Ingen kommer hindra er, det är er frihet att komma överens precis hur som helst inbördes, så länge ni inte utövar tvång gentemot någon annan som inte vill vara med.
Inget tvång... Och nu är tvånget att vi alla betalar skatt?Det är ingen som har sagt att alla ska sköta sig totalt på egen hand, bara att tvång inte ska få förekomma.
Men hur skulle vi veta att det inte blir hot och våld?Återigen: ingen har sagt att det måste vara så, vad jag säger är att överenskommelser mellan arbetsgivare och arbetstagare måste ske på frivilliga grunder. Ingen, varken stat eller fack eller nån annan, får ogiltigförklara en överenskommelse mellan arbetsgivare och arbetstagare, och ingen får driva igenom sina krav med hot om våld om den andra parten inte lyder.
Var får denna stat sina pengar ifrån? Och varför skulle de bry sig om du blir av med ditt jobb?Då griper så klart staten in, avtal ska alltid gälla.
Det vore ju fint om det fungerade, men skulle det verkligen intressera arbetsgivaren att slösa sin dyrbara tid med att hjälpa dig leta efter nya arbeten? Denne kanske varit nöjd med dig under lång tid men sedan blir du sjuk och måste vara borta i perioder. Då är det ju lättast att bara hitta ny personal.Då får du söka ett nytt jobb. Men obs en till grej här: om du verkligen utgör ett värde för din arbetsgivare kan du se till att skaffa dig bra villkor på frivilliga grunder. Du kan tex be om en uppsägningstid så att du är förberedd, eller tom förhandla fram att arbetsgivaren hjälper dig till ett nytt jobb. Det enda kravet är återigen att avtalen kommer till på frivilliga grunder.
Säg att du och jag är väldigt framåt och duktiga, vi har liknande utbildningar och bra förmåga att få fram det vår gemensamma arbetsgivare vill ha. Arbetsgivaren är mycket nöjd och vi förhandlar själva om vår lön. Alla nöjda, alla glada. Sedan blir jag, ve och fasa, med barn. Hur går jag till väga för att inte förlora mitt jobb? Om vår arbetsgivare mot förmodan är en person inte har tid med personal som är föräldrarledig. Då menar du att jag helt enkelt får söka mig ett annat jobb sedan? Och hur får jag pengar medan jag är föräldrarledig?Vad är en "orättvisa" då? Ge ett exempel så ska jag se om det faller inom ramarna för den fria marknaden.
Inte mycket att säga där, vi är helt överens!Bra! Och varför? Jo, därför att ett sådant system skulle kräva oerhört omfattande tvångsåtgärder, och det skulle förmodligen leda till att ingen ville utföra mer arbete än absolut nödvändigt.
Fast för att se sig om till mer rättvisa arbetsgivare så gäller det ju i så fall att du befinner dig på en plats där det finns konkurrens. I en liten by kanske man inte har den valmöjligheten.Det tror inte jag. Grunden till en lön är vilket värde som skapas av den som arbetar. Om du plockar 10 apelsiner kan du aldrig få betalt mer än 10 apelsiner, även om det är socialismens stora mål (ta in mer än du ger ut). Men tänk också på att alla skatter och lagar kring anställningar skulle försvinna, vilket skulle göra friktionen på marknaden otroligt mycket lägre. Och tänk dessutom på att det inte finns något värde för en arbetsgivare i att hela tiden sparka folk, att försöka luras eller att betala orimligt låga löner. För vad händer om de gör så? Jo, en konkurrent som också vill tjäna pengar kan erbjuda lite bättre villkor, och en annan kan erbjuda ännu lite bättre osv tills man når en jämvikt.
Absolut!Precis, det är helt och hållet orimligt av flera skäl, och det vore därtill orättvist.
Och hur ska de utformas? Kostnaden för dessa skulle troligen bli skyhöga, om du vill vara säker på att vara skyddad. Vad gör de som inte har råd med dessa försäkringar? Säg att en 14-åring som växt upp med oansvariga föräldrar som inte tecknat någon försäkring. Ska denne ungdom förlita sig på allmosor?Ja, men det kan jag göra även på frivilliga grunder genom tex privata försäkringar.
Polisen borde också försvinna?Jag tycker att vi ska slopa all tvångsfinansiering.
Tänk om du inte har råd? Sedan ligger du där på asfalten och blöder, skulle du inte känna att livet var lite orättvist då?Då får jag köpa en försäkring.
Men om INGEN i hela världen gör det då?Då kan du gå in och dela med dig för att du ser andras rättigheter och behov före dina egna.
Jag kan tycka att medlidande och civilt kurage är ett ansvar vi alla borde ta när vi lever som flockdjur. Jag är också övertygad om att många skulle ta ett ansvar att hjälpa även i ett helt fritt land där ingenting är tvingat, men hur vet vi det. Jag anser inte att alla som inte kan jobba, som kanske är födda med skador mm. är misslyckade människor.Det vet jag inte, men varför är det mitt tvingande ansvar? Notera tvingande, jag kan välja att ta det ansvaret om jag vill, och jag är rätt övertygad om att väldigt många andra också skulle göra det i ett fritt samhälle. Vad jag inte förstår är varför en annans misslyckande skulle leda till en skyldighet för mig. Hur ser den moraliska principen ut?
**
Done!Förresten, läs gärna inlägget jag länkade till ovan. Där bemöter jag det mesta av det du också säger men lite mer utvecklat.
... det är alltså Oskar som försöker slå motståndaren (Tigertindra) med orimliga beskyllningar?
Om det är någon som intar en "Jag vet bäst och det kan vissa bara inte förstå"-attityd härinne så är det definitivt inte Oskar. Det tycker jag borde stå klart för alla alldeles oavsett om man håller med honom om allt eller inte.
Jag är relativt "ny" här och har absolut inte sagt att Oskar tror sig sitta på en hög häst. Vi delar inte speciellt mycket åsikter, men det är ändå intressant att försöka förstå hur ett samhälle skulle kunna se ut enligt någon annan. Det finns väl inte något rätt eller fel svar, alla har ju olika värderingar!
Du verkar ha en väldigt vettig inställning och nyfikenhet på andras idéer är något väldigt sympatiskt. Jag vände mig mer till Tigertindra, hon verkar nämligen sakna en helt del av de egenskaperna enligt allt jag läst av henne hittills.
Jag håller inte med dig. Vi som argumenterar mot Oskar antyder gärna att vi inte vet bäst men vi menar att Oskar har fel i det stora hela. Oskar argumenterar alltid som att han aldrig har påstått något som inte är bra/tillämpligt på samhället eller whatever.
Ba-ba-da-ba-da-ba-di-di
Principiellt ja, men det är viktigt att påpeka att jag inte främst står för nån sorts anarkistisk frihet att göra vad man vill. Jag står för en moral baserad på rationalitet, där jag helst av allt skulle vilja se människor uppnå sina fulla potentialer. Mina politiska åsikter är bara ramverket inom vilket man tillåts eftersträva sina egna mål. Så ja, det ska principiellt vara tillåtet att knarka om man vill det, men följer man min moral så låter man bli eftersom det är jävligt korkat.
...varför det blir omöjligt att diskutera saker som "men hur skulle det och det andra funka". Ingen vet, men är det verkligen ett problem?Nej, det är sant.
Ja givetvis. Sådana lagar ska baseras på förnuftiga moraliska principer, och gälla för att skydda varje enskild individs jämlika rätt till frihet.Ska nya lagar skrivas? Och vem bestämmer hur lagarna ska se ut då?
Nej, men ni pratar ju alla om att osjälviskt dela med sig till andra och bortse från sina egna behov, önskningar och drömmar. Så fine, gör det, jag har inga synpunkter.Detta är en intressant del. Bara för att jag är socialist så har jag exakt samma dröm/mål/åsikt som andra du tidigare diskuterat med? Må så hända att detta är fallet men var placerar jag dig?
Det är ett av många tvång, ett av väldigt många. Och återigen, jag är inte motståndare till att folk betalar skatt, bara till att även de som inte vill vara med måste vara det.Inget tvång... Och nu är tvånget att vi alla betalar skatt?
Hur kan vi veta att jorden inte går under imorgon? Det är statens uppgift att se till att hot och våld bestraffas.Men hur skulle vi veta att det inte blir hot och våld?
Staten skulle bry sig om min arbetsgivare begår ett kontraktsjobb eftersom det är det statens uppgift. Var den får pengar ifrån vet jag inte, men det finns många frivilliga alternativ.Var får denna stat sina pengar ifrån? Och varför skulle de bry sig om du blir av med ditt jobb?
Ja, men det förutsätter ju att du inte har skrivit in ett sådant villkor i kontraktet. Det är ditt ansvar att få de villkor du vill ha, för tänk åt andra hållet: varför ska just du få igenom alla dina krav, och inte arbetsgivaren? Han eller hon är ju också en människa, så varför är det just du som ska gynnas av statens tvångsmakt när den tex går in och säger att du ska få högre lön? Varför ska inte arbetsgivaren få använda staten till att sänka din lön, egentligen?Det vore ju fint om det fungerade, men skulle det verkligen intressera arbetsgivaren att slösa sin dyrbara tid med att hjälpa dig leta efter nya arbeten? Denne kanske varit nöjd med dig under lång tid men sedan blir du sjuk och måste vara borta i perioder. Då är det ju lättast att bara hitta ny personal.
Nu tycker jag så klart inte att den ska det, jag tänker bara högt om villkoren. Varför ska somliga tvingas att lyda under andras order, är inte det en ojämlikhet?
Det är ju nånting som du är medveten om kan hända. Därför får du se till att vara förberedd, antingen genom att spara pengar eller se till att du kommer överens med arbetsgivaren om vad som ska hända om du får barn.Säg att du och jag är väldigt framåt och duktiga, vi har liknande utbildningar och bra förmåga att få fram det vår gemensamma arbetsgivare vill ha. Arbetsgivaren är mycket nöjd och vi förhandlar själva om vår lön. Alla nöjda, alla glada. Sedan blir jag, ve och fasa, med barn. Hur går jag till väga för att inte förlora mitt jobb? Om vår arbetsgivare mot förmodan är en person inte har tid med personal som är föräldrarledig. Då menar du att jag helt enkelt får söka mig ett annat jobb sedan? Och hur får jag pengar medan jag är föräldrarledig?
Bra!Inte mycket att säga där, vi är helt överens!
Nej, men livet är inte alltid enkelt. Tänk så här: om du inte tar ansvar så betyder det alltid att nån annan får göra det åt dig. Socialism betyder inte att ansvaret i samhället minskar, att det skapas mer pengar eller att rättigheterna blir fler. Det betyder bara att saker och ting alltid sker på någon annans bekostnad, och att förhandlingsmetoden människor emellan är tvångsmakt och hot om våld.Fast för att se sig om till mer rättvisa arbetsgivare så gäller det ju i så fall att du befinner dig på en plats där det finns konkurrens. I en liten by kanske man inte har den valmöjligheten.
Bra!Absolut!
Varför skulle de det?Och hur ska de utformas? Kostnaden för dessa skulle troligen bli skyhöga, om du vill vara säker på att vara skyddad. Vad gör de som inte har råd med dessa försäkringar? Säg att en 14-åring som växt upp med oansvariga föräldrar som inte tecknat någon försäkring. Ska denne ungdom förlita sig på allmosor?
Återigen: min moral bygger på rationalitet, där ingår exempelvis att ta hand om sina barn. Sen kan man så klart säga att föräldrar har en skyldighet att ta hand om sina barn eftersom de valt att skaffa dem. Det strider inte mot några principer jag har: ansvar man tar på sig får man också axla.
Givetvis inte, bara tvångsfinansieringen.Polisen borde också försvinna?
Säkert, men varför skulle det leda till någon annans skyldighet att hjälp mig? Varför skulle jag ha rätt till hjälp bara för att jag skulle tjäna på den, bara för att den skulle gynna mig? Varför skulle det vara en annan människas tvingande skyldighet att ställa upp för andra för att det är bra för dem? Det är principen jag diskuterar, inte huruvida jag skulle tjäna på att en stat tvingade andra att hjälpa mig.Tänk om du inte har råd? Sedan ligger du där på asfalten och blöder, skulle du inte känna att livet var lite orättvist då?
Om du tror det är du nog den värsta cyniker jag nånsin har träffat på. Du skulle ju hjälpa, inte sant? Tror du att du är ensam?Men om INGEN i hela världen gör det då?
Det vet vi inte, vad vi kan anta är att fria människor i regel skulle vara otroligt mycket rikare än ofria, och att de därmed skulle ha större marginaler för att hjälpa andra. Och solidaritet eller empati har absolut ingenting med politik att göra, det antingen har eller saknar man.Jag kan tycka att medlidande och civilt kurage är ett ansvar vi alla borde ta när vi lever som flockdjur. Jag är också övertygad om att många skulle ta ett ansvar att hjälpa även i ett helt fritt land där ingenting är tvingat, men hur vet vi det. Jag anser inte att alla som inte kan jobba, som kanske är födda med skador mm. är misslyckade människor.
Märker du hur hon ljuger om vad jag påstår?**
Done!
Så här låter det ofta när någon ny motståndare till Oskar dyker upp. Först måste man som ny motståndare försöka lyssna och argumentera sakligt - men problemet är att andras grundidé att vi har olika värderingar som vi måste acceptera (från båda sidor) inte är Oskars utan att han hävdar att han objektivt sätt står för de enda godtagbara värderingarna.
Ba-ba-da-ba-da-ba-di-di
Jag har aldrig sagt att Oskar är perfekt och alltid gör rätt, jag tycker också att han har betett sig osympatiskt både mot mig och andra i den här tråden vid några tillfällen. Men om Oskar har idéer som är felaktiga och dåliga är det bara till hans egen nackdel ifall han skulle använda sig av en oschysst argumentationsteknik och det skulle, tro mig, så småningom bli väldigt uppenbart. Tigertindra däremot, lider alldeles uppenbart av en total avsaknad av att argumentera på ett vettigt vis och ta till sig andras åsikter.
Jag tycker att hon håller det på en bra nivå. Oskar skriver för mycket för att de som läser ytligt ska kunna kritisera honom (om de inte är belästa innan och förstår var han kommer ifrån). Förhoppningsvis bidrar Tigertindra till att folk läser honom mer kritiskt.
Ba-ba-da-ba-da-ba-di-di
Tack Joel, det värmer!
En sak som är viktig att påpeka är att jag inte argumenterar utifrån perspektivet "vilket samhälle är bäst för alla". Oktjabrj kan inte för sitt liv släppa det och argumenterar hela tiden emot mig genom att säga "men hallå, det här gynnar ju inte den ena och den andra personen". Därför är det helt meningslöst att diskutera med honom, och somliga andra.
Jag argumenterar för en moralisk princip som säger att frihet är rätt, inte att frihet är bäst. Jag säger inte att du ska få vara fri för att det gynnar nån annan, och inte ens att du ska få vara fri för att det gynnar dig. Jag argumenterar för att du ska få vara fri med motiveringen att det är rätt. Det är inte moraliskt försvarbart att nån annan ska få tvinga dig till saker du inte vill göra, oavsett vem det skulle gynna.
Alltså: princip, inte konsekvens. Somliga kommer aldrig förstå denna distinktion, tyvärr.
Om ingen anser att de står för den rätta uppfattningen om något, så vore det totalt jävla värdelöst att diskutera någonting över huvud taget till att börja med. Sunt förnuft och ett hänsynsfullt bemötande grundat på respekt för andras åsikter är däremot såklart alltid viktigt. Att bara säga "Jaha men okej, du har kanske rätt på ditt sätt trots att du inte kan argumentera för din sak" är definitivt INTE att visa respekt, utan endast att förminska sin motdebattör.
Behörigheter för att posta
Svara med citat