Politik

[Jago]

Socialismen lovar tex allt till alla, arbetsfria inkomster och ansvarslös makt. Alla ska få rösta sig till bättre liv, men det nämns ingenstans vem det är som ska skapa allting. Det antas bara finnas helt utan anledning och kan fördelas lite hur som helst.

Nja va. Rätta mig om jag har fel, men första meningen är ju mest din nidbild av socialism. Och det fetstilta är inte heller rätt, i socialismen ska alla skapa allt.

[Oskar]

Nja va. Rätta mig om jag har fel, men första meningen är ju mest din nidbild av socialism. Och det fetstilta är inte heller rätt, i socialismen ska alla skapa allt.

I teorin ja, men dagens socialister tar för givet att välstånd existerar helt utan anledning och argumenterar ofta som om ekonomin vore ett nollsummespel där den enes bröd är den andres död. Det där att "alla ska skapa allt" är ju en ren fantasi, ett alibi för att sedan kunna diskutera det som verkligen spelar roll, nämligen fördelningen.

[Oskar]

Apropå detta med politisk realitet och alternativ, låt oss ta några exempel. Vad sägs om våldtäkt? Kan nån av er garantera ett samhälle där folk inte våldtar varandra? Nej, naturligtvis inte. Betyder det att våldtäkt är rätt och borde tillåtas? Nej, inte det heller. Varför? För att våldtäkt är fel, rent moraliskt, det är en dogm som säger det. Det är ju faktiskt så att våldtäktsmän tjänar på att våldta, det är nyttigt för dem att få göra det. De får sex utan att behöva fråga eller betala, så hur skulle man kunna skapa ett nyttigt samhälle om våldtäkt vore förbjudet?

Det kanske inte går att jämföra med välfärdsstaten säger någon, men det är argumentationen det är fel på, inte exemplet. När man säger att något som inte kan garanteras är moraliskt ogiltigt måste man acceptera både våldtäkt och mord och misshandel och rån och vad som helst som moraliskt okej, eftersom folk sysslar med det. Staten kan förbjuda det, lika bra som de kan förbjuda angreppsvåld, men det betyder inte att det kommer försvinna. Det är heller inte intressant, det som spelar roll är vad som är tillåtet och det är till syvende och sist en moralisk fråga. Och även om man väljer det som är "bäst för alla" så är det också en moralisk dogm, som måste motiveras.

[-hulda-]

Nja va. Rätta mig om jag har fel, men första meningen är ju mest din nidbild av socialism. Och det fetstilta är inte heller rätt, i socialismen ska alla skapa allt.

Något i stil med " från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" om jag inte helt missminner mig.

[Oskar]

Något i stil med " från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" om jag inte helt missminner mig.

Ja, och hur är det tänkt att fungera i praktiken? Vem är det som avgör alla människors behov och förmågor? Vad har jag för intresse av att framhäva mig själv som duglig snarare än oduglig men med stora behov?

[Disposition]

Nu är jag inte så påläst i alla små turer som pågått här den senaste tiden. Så jag tänker bara kommentera min generella syn på det du har skrivit, Oskar.

Min tolkning av dig är att du är en arrogant översittare som vill välsigna folk med din uppenbarelse, därav är du som vilken fundemental extremist som helst. Att folk inte förstår dig har nog mer med att du borde rannsaka ditt eget sätt att utrycka dig, istället för att kritisera andras intellektuella nivå.

Vi är redan kapabla till att göra vad vi vill, bara vi kan ta konsekvenserna. Konsekvenser som finns till genom lagar och förordningar, som i sin tur bygger på vårt samhälles generella moraliska uppfattningar om vad som är rätt och fel. Fundament som är till för att främja inte bara individers frihet utan och definera skyldigheter och bidra med trygghet. Är det konsekvenserna du vill ta bort? Är det dem som hindrar din utopiska frihet?

Hur mycket mer positiv individualistisk frihet kan vi egentligen skapa, innan den blir negativ? Vi får ju redan tycka och tänka vad vi vill, då vi lever i en demokrati. Behövs det mer? Eller räcker det med att försvara dem rättigheterna?

Varför jag inte tror på din världsåskådning är för att jag tycker att alla i världen ska ha samma rätt till frihet och det är där man bör lägga sin energi, inte bara på att öka friheten för vissa speciellt utvalda. Friheten är ju ett värde som förhåller sig till pengar. Pengar är tid och tid är pengar. Pengar kan köpa en individ frihet och tid. Jag gissar att du har tillräckligt med kapital för att just kunna sitta och grubbla över hur du ska få mer frihet. Det är så uppenbart varför du tycker som du gör och därför är det svårt att ta dig på allvar.

Allt är subjektivt och din åsikt är skit enligt mig.

[-hulda-]

Oskar. Efter att som hastigast skummat de senaste sidorna i denna tråd har jag lagt märke till att du ägnar en stor del av din energi och till stor del baserar din argumentation på att misstänkliggöra dina opponenters intellektuella nivå. Detta är ingen ovanlig argumentaionsteknik, exempelvis använder Carl Bildt ofta och framgångsrikt sig av densamma. Dock gör det mig en smula besviken, om än inte förvånad, då din höga ambitionsnivå torde göra att man skulle kunna vänta sig mer.

[Oskar]

Nu är jag inte så påläst i alla små turer som pågått här den senaste tiden. Så jag tänker bara kommentera min generella syn på det du har skrivit, Oskar.

[...]

Allt är subjektivt och din åsikt är skit enligt mig.

Först erkänner du att du inte har läst vad jag skrivit, sen kallar du mina åsikter "skit" och mig en översittare? Nåja.

Oskar. Efter att som hastigast skummat de senaste sidorna i denna tråd har jag lagt märke till att du ägnar en stor del av din energi och till stor del baserar din argumentation på att misstänkliggöra dina opponenters intellektuella nivå. Detta är ingen ovanlig argumentaionsteknik, exempelvis använder Carl Bildt ofta och framgångsrikt sig av densamma. Dock gör det mig en smula besviken, om än inte förvånad, då din höga ambitionsnivå torde göra att man skulle kunna vänta sig mer.

Jag ifrågasätter främst tigertindras intellektuella nivå eftersom hon gång på gång attackerar mig indirekt men aldrig bemöter det jag faktiskt jag skriver. Hon har postat dussintals inlägg där hon ondgör sig över hur korkad jag är, hur lite jag förstår och hur verklighetsfrämmande mina argument är. Tyvärr är inga av de inläggen svar på något jag har skrivit, utan helt oprovocerade påhopp som dessutom bygger på saker jag aldrig har påstått. Jag har försökt få henne att svara på ett inlägg där jag har bemött alla hennes lögner, men förgäves.

Jag förstår att jag framstår som arrogant ibland, men ingen kan med hedern i behåll påstå att jag inte argumenterar för min sak. Dock blir jag hela tiden påhoppad med rena felaktigheter, som av Disposition ovan, och till sist ids jag inte längre ta allting från början. När jag har förklarat något tjugo gånger och nån fortfarande ställer samma fråga ids jag inte förklara igen, tyvärr. Vill man ta reda på vad jag faktiskt står för kan man läsa vad jag skrivit om och om igen i den här tråden, istället för att fantisera ihop något och attackera mig utifrån det.

[Disposition]

Nåja. Inte riktigt sant. Jag har läst det du skrivit. Jag tycker dina åsikter är skit. Vad jag menade, med min första formulering, är att jag inte tänkte bemöta något specifikt utan mer uttrycka mig generellt angående min uppfattning om dina åsikter och min teori om varför du har dem. Uppenbarligen är jag inte den enda som tycker du brister i din argumentation om hur den utopiska friheten skall gagna oss. Jag är trött på att du viftar bort allt som folk bemöter dig med ska vara felaktigheter. Att jag tråkar dig med mina åsikter om din person må vara lågt och det kan jag be om ursäkt för, men då är det väl upp till dig att visa en annan sida? Dock är ju min uppfattning om dig att du är som vilken fundamentalist som helst och därmed ingen som man kan diskutera med, då du redan sagt allt ditt och därmed sagt sanningen. Eller? Nåja.

[Oskar]

Nåja. Inte riktigt sant. Jag har läst det du skrivit. Jag tycker dina åsikter är skit. Vad jag menade, med min första formulering, är att jag inte tänkte bemöta något specifikt utan mer uttrycka mig generellt angående min uppfattning om dina åsikter och min teori om varför du har dem. Uppenbarligen är jag inte den enda som tycker du brister i din argumentation om hur den utopiska friheten skall gagna oss. Jag är trött på att du viftar bort allt som folk bemöter dig med ska vara felaktigheter. Att jag tråkar dig med mina åsikter om din person må vara lågt och det kan jag be om ursäkt för, men då är det väl upp till dig att visa en annan sida? Dock är ju min uppfattning om dig att du är som vilken fundamentalist som helst och därmed ingen som man kan diskutera med, då du redan sagt allt ditt och därmed sagt sanningen. Eller? Nåja.

Tack för den ursäkten, den hedrar dig (på riktigt).

Dock, din teori om varför jag har mina åsikter är felaktig, och det hade du vetat om du hade läst vad jag skriver (inte bara senaste dygnet utan betydligt längre tillbaka). När du säger att du tycker det är viktigt att alla i hela världen har samma frihet och använder det som argument mot mig visar du också att du fundamentalt har missuppfattat vad jag står för.

Argumentet att du eller någon annan inte "gagnas" av att jag är fri, eller att ni själva är fria, är som jag också redan har sagt om och om igen dogmatiskt. Ni som använder det använder dogmen "det som gynnar mig (eller någon annan) är det som är moraliskt rätt och som ska implementeras i samhället". Det ser ni som någon sorts fakta som inte behöver diskuteras, och kan jag inte visa att ni eller någon annan "gagnas" av frihet så har jag fel. Frågan är varför, och svaret blir "enligt era kriterier", och följdfrågan blir igen: varför ska jag rätta mig efter dem?

Bara för att gå igenom själva grunden för varför jag svarar som jag gör.

[MrHenko]

(Och man kan inte säga det ofta nog!) Du skulle inte glömma att repetera det alltid när du
kritisera "socialismen". Problemet är att du uppträder här som om du har funnit ett
realistiskt och nyttigt alternativ. Men så är det inte.

Du återkommer ständigt till det här med "nyttan" i ett samhällssystem. Du har tidigare kritiserat liberalism för att den är en onyttig ideologi. Vad är då en nyttig ideologi, och varför är nyttan den avgörande faktorn för vad som är rätt och riktigt?

[Oskar]

Du återkommer ständigt till det här med "nyttan" i ett samhällssystem. Du har tidigare kritiserat liberalism för att den är en onyttig ideologi. Vad är då en nyttig ideologi, och varför är nyttan den avgörande faktorn för vad som är rätt och riktigt?

Tack, det är den frågan jag har försökt ställa förut: vad ger X rätten att säga att en annan människa får vara fri förutsatt att det gynnar X, eller passar ihop med Xs syften? Alltså, vad ger exempelvis Disposition rätten att säga att jag får vara fri om Disposition gynnas av det, eller om min frihet gynnar de syften Disposition har med mitt liv, men inte annars? Varför får han bestämma över min frihet och inte jag?

Till saken hör ju att jag "naturligt" är fri, det är först när Disposition aktivt agerar som jag kan bli ofri, och vad ger honom rätten att agera på det sättet?

För övrigt finns det faktiskt saker som var bättre förr (2009-05-24)

oskar > vilket parti ska man rösta på och varför? i nästa val och i eu-valet?

jag kommer rösta på det partiet du råder mig till

[hundradelssekund]

Du återkommer ständigt till det här med "nyttan" i ett samhällssystem. Du har tidigare kritiserat liberalism för att den är en onyttig ideologi. Vad är då en nyttig ideologi, och varför är nyttan den avgörande faktorn för vad som är rätt och riktigt?

Nej, jag återkommer ständigt med att fråga var nyttan ligger i randismen för diskussionen
här. Om diskussionen skulle föras om realpolitiken är det osinnigt att bidrar med en
principmodell som kan inte förverkligas - och det understryker Oskars senaste inlägg.

Du är förresten riktigt dålig på att svara på motfrågor: hur kan du kritisera dagens politiska realitet i Nordkorea utan att förklara hur det samhället skulle fungera utan diktatur?

Var har jag kritiserad situationen i Nordkorea? Jag vet inte mycket om landet och kan
bara säga att Nordkoreas regim ignorerar den mänskliga rättigheter. Men jag vet inte
hur landet skulle revolutioneras och hur en politisk alternativ kunde ser ut. Jag påstår
inte att den västliga demokratin löser alla Nordkoreanska problemer.

[Oskar]

Nej, jag återkommer ständigt med att fråga var nyttan ligger i randismen för diskussionen
här. Om diskussionen skulle föras om realpolitiken är det osinnigt att bidrar med en
principmodell som kan inte förverkligas - och det understryker Oskars senaste inlägg.

Varför svarar du inte på MrHenkos fråga? Du har påstått att det är omöjligt för människor att leva i en social kontext utan att bruka angreppsvåld gentemot varandra, men du har inte förklarat varför och på vilka grunder du anser det. Du har heller inte förklarat varför det som är "nyttigt" (vad nu det betyder) är det som är rätt och riktigt. Vilken nytta, för vem, och vem avgör det?

Var har jag kritiserad situationen i Nordkorea? Jag vet inte mycket om landet och kan
bara säga att Nordkoreas regim ignorerar den mänskliga rättigheter. Men jag vet inte
hur landet skulle revolutioneras.

Det var en analogi, du hävdar indirekt att jag har "fel" om jag inte kan visa hur mina ideal skulle förverkligas, men med samma logik kan man säga att Nordkorea är moraliskt försvarbart om man inte kan visa hur en revolution skulle ske där.

[Oskar]

Jag påstår
inte att den västliga demokratin löser alla Nordkoreanska problemer.

...och jag påstår inte att frihet löser alla människors problem, so what? Det gör ingen ideologi, så vilka ideal kan man egentligen försvara med det argumentet?