Politik

[Oskar]

Jo, men vilka metoder är legitima för att uppnå detta samhälle rent praktiskt?
Bör nattväktarstaten endast införas på demokratisk väg eller är (även) andra vägar acceptabla?

Förstår du vart jag vill komma?

Edit: Kan man dra några paralleller mellan nattväktarstaten och typ...anarkism? Fast anarkism och kapitalism krockar väl iofs. Förvirrande, det där.

Jo jag förstår, och i praktiken finns det ett problem. Samhället finns redan, hur göra sig av med det och starta ett nytt? Jag har inget bra svar, annat än att jag hoppas att utvecklingen långsamt går åt det hållet. Det är ett slutstadium och jag gråter inte blod om skatterna inom min livstid går ner till 15-20% eller nåt liknande.

[meneca]

Jo jag förstår, och i praktiken finns det ett problem. Samhället finns redan, hur göra sig av med det och starta ett nytt? Jag har inget bra svar, annat än att jag hoppas att utvecklingen långsamt går åt det hållet. Det är ett slutstadium och jag gråter inte blod om skatterna inom min livstid går ner till 15-20% eller nåt liknande.

Jo, då anser du alltså att det enda tänkbara är en demokratisk övergång. Men det blir ju lite av en paradox, eftersom att ett demokratiskt system borde stå i viss motsättning till nattväktarstaten.

...men, tänk dig en "Lost-situation".
Folk blir strandade på en öde ö, hur bör samhället utformas och med vilka medel?

[meneca]

Passar på att lägga in en bild, för att visualisera "Lost-exemplet" lite. ;o)

[Oskar]

Jo, då anser du alltså att det enda tänkbara är en demokratisk övergång. Men det blir ju lite av en paradox, eftersom att ett demokratiskt system borde stå i viss motsättning till nattväktarstaten.

...men, tänk dig en "Lost-situation".
Folk blir strandade på en öde ö, hur bör samhället utformas och med vilka medel?

Inte bara viss, i rak motsats

På en öde ö skulle folk antagligen offra sig för varandra i större utsträckning, men av fri vilja, eftersom nöden kräver det. Dock är det då de verkligen inser att de måste arbeta för sin överlevnad och inte bara kan sitta och kräva saker och ting.

[meneca]

Inte bara viss, i rak motsats

Jo, fast lagar och straff etc måste väl ändå beslutas på demokratisk väg. Eller ska den som drabbas av brottet bestämma straffet? ;o)

På en öde ö skulle folk antagligen offra sig för varandra i större utsträckning, men av fri vilja, eftersom nöden kräver det.

Hur menar du? Eller syftar du på samarbeten när du skriver "offra". Att utföra en välgärning för att få en välgärning tillbaka är ju inte att offra sig. Eller, jag menar att formuleringen "att offra sig" syftar på en altruistisk handling.*

Dock är det då de verkligen inser att de måste arbeta för sin överlevnad och inte bara kan sitta och kräva saker och ting.

Jo, men vad är ett rättvist system och framförallt hur ska detta system inrättas/motiveras?
Edit: Att varje människa äger sin egen kropp är nog en allmänt vedertagen självklarhet, en medfödd insikt/uppfattning kanske? Att en människa äger någonting annat än sig själv är egentligen omöjligt att motivera, på ett djupare filosofiskt plan. Dock anser nog de flesta människor att man kan äga en sak mer i förhållande till andra, men det är trots allt en konstruerad sanning (troligtvis pga att det ändå ligger i alla människors - fattig eller rik - intresse att kunna tillskriva sig yttre ting).
Med detta vill jag understryka att det kan vara svårt att motivera ett odemokratisk införande av nattväktarstaten (paradoxen igen). Kan ändamålen helga medlen? Ja, svarar förmodligen diktatorn. Men hur kan vi motivera den handling, med vilken diktatorn tar sig rätten att införa sitt statsskick?

*I "praktisk mening". Bortse från djupare filosofisk definition - som det faktum att offrandet skänker den som offrar sig mental tillfredställelse osv.
Ah, du hajar.

[halka_på]

Jo, men du verkar antyda att en person som aldrig har jobbat får ut mer i totalt bidrag än en pensionär som har jobbat hela livet, eller?

Alltså, om pensionären inte får ut bidrag till att fixa tänderna men den som aldrig har jobbat och har någon form av ersättning (oklart vilken) får extra bidrag till att fixa tänderna, så borde ju rimligtvis pensionären också ha en högre pension än grundbidraget den-som-aldrig-har-jobbat får ut? Eller menar du att pensionärens ersättning är mindre än bidraget till den som aldrig har jobbat inkl. de öronmärkta fixa-tänderna-pengarna?

Det där rörde du ihop bra.
Jag gjorde ingen jämförelse överhuvudtaget i det här fallet. Jag tyckte bara att det var sjukt att en svensk, som har jobbat hela sitt liv och betalat skatt inte kan få ett futtigt bidrag till tandvård med tanke på det generösa socialsystem vi har.

Jag förstår din frustration och håller med dig till hundra. Men du menar alltså att dessa människor lever flott och samtidigt får socialbidrag? Socialbidrag får man väl endast under förutsättning att man söker arbete? Alltså bör inte ovanstående leverne kunna fortgå speciellt länge, eftersom att man förr eller senare måste ta (tacka ja till) ett arbete, eller har jag fel?

Jovisst, förr eller senare måste de börja arbeta, tack och lov. Hur som helst går det att slingra sig ur det där med jobb. Försök tvinga en arbetsgivare ge jobb till en som motvilligt söker arbete.

Det har jag mycket svårt att tro... Eller ja, det finns ju vissa sådana där arbetsmarknadsåtgärder, men då är det väl försäkringskassan som ansvarar för det? Om jag har förstått det rätt, så brukar det väl handla om att samhället betalar en del av lönen och arbetsgivaren resten.

Denna form av åtgärd tycker jag är bra. Alltså hellre att samhället betalar en del av lönen och personen i fråga faktiskt jobbar än att samhället betalar ut full a-kassa/socialbidrag. Dessa människor som får denna typ av hjälp är väl människor som kanske har någon form av handikapp eller annat, som gör att de är mindre attraktiva på arbetsmarknaden. Ovanstående åtgärd ses väl som en inkörsport till ett "riktigt arbete" och det är ju bra.

Jag pratar inte om människor som har handikapp.
Men snälla, varför ska samhället betala en del av lönen? Det bör väl ett lönsamt företag klara av? Om företaget är olönsamt av någon anledning bör det inte finnas.

Det verkade som att du - i det konkreta exemplet - talar om människor som går på soc och samtidigt jobbar svart. Samt en arbetsgivare som anställer svart arbetskraft. Mao begås det brott från två håll, ett (två) från den anställde och ett från arbetsgivaren. Eller har jag missuppfattat vad du menar?

Vi behöver inte gå in på detaljer, men det är tre helt skilda fall jag har tagit upp.

[halka_på]

Edit: Att varje människa äger sin egen kropp är nog en allmänt vedertagen självklarhet, en medfödd insikt/uppfattning kanske? Att en människa äger någonting annat än sig själv är egentligen omöjligt att motivera, på ett djupare filosofiskt plan. Dock anser nog de flesta människor att man kan äga en sak mer i förhållande till andra, men det är trots allt en konstruerad sanning (troligtvis pga att det ändå ligger i alla människors - fattig eller rik - intresse att kunna tillskriva sig yttre ting).

Om man betalar begärt pris med ärligt förtjänade resurser bör man kunna tillskriva sig lös egendom. Jag håller dock med dig om att det är svårt att motivera ägande under rådande omständigheter.

Vem äger fisken i havet t ex? Den som bor i det land vars territorium sträcker sig över vattnet eller den som behöver fisken? Behov är ingen motivering för ägande - bara för att man behöver något innebär det inte att man har mer rätt till det än någon annan. Nationers gränser kan man inte definera som ärligt förvärv. Hur många människor har dött i krig etc. för att Sverige skulle se ut som det gör idag?

Det där med ägande och egendom är rätt intressant egentligen...

[namokab]

Det där med ägande och egendom är rätt intressant egentligen...

Ja, visst är det. Här kan man verkligen gå till botten med saker som känns helt självklara, men som när man tänker efter inte alls skulle behöva vara det.

Utan att fördjupa mig alltför mycket tycker jag i synnerhet "den privata rätten att äga mark" känns ytterst störande i många sammanhang, eller ska jag säga länder. Vår allemansrätt ska vi vara väldigt glada över. Tänk att bo i ett land där markägaren i princip kan motsäga sig alla former av intrång, hur stor hans mark än är. Jag tycker i princip att alla människor borde ha rätten att röra sig över all mark, så när som på den absoluta närheten till hus (såvida man inte förstör eller stjäler någonting). Hur skulle det annars bli om all mark ägdes av maktgalna människor!? Jag minns en gång då jag råkade dingla med benen in över en villatomt (trots att jag befann mig på en offentlig badplats) och då villaägaren kom och sa ifrån. Shit vad jag blir trött på människor som håller för hårt om sina "rättmätiga ägodelar", i alla fall då det gäller mark och "fri luft".

[vetur]

Nu fick jag ett litet ryck och kände att jag också ville vara med i debatten lite. Jag läste några tidigare inlägg och märkte att det talats en del om rätten till A-kassa, sociala bidrag och dylikt. Personligen tror jag att det är helt omöjligt att konstruera ett 100% rättvist samhälle. Så länge generösa bidrag och a-kassa förekommer så kommer det alltid att finnas bidragssurfare, de som gottar sig på dolda tillgångar och inkomster samtidigt som de utkräver sin rätt till bidrag. Den nödvändiga systematiseringen av bidragen gör säkerligen också att de som förtjänar bidrag eller är i behov av det ändå inte kan utkräva det eftersom de råkar tjäna lite för mycket eller har för mycket övriga tillgångar. Avskaffar man däremot bidragen så finns det alltid människor som är av verkligt behov av stöd men inte får den hjälp de behöver, t.ex. flyktingar som inte kan ett dyft svenska och har en hel familj att försörja innan de kan finna något jobb, eller de som kämpar med att ta sig ur ett drogmissbruk, för dem kanske det inte är det lättaste att "klippa sig och skaffa sig ett jobb". Det handlar helt enkelt om att avgöra vilken syn man tycker är värst: den tjocka bidragssurfaren som lever gott på bekostnad av de ärligt arbetande skattebetalarna eller den utfattiga hemlösa som inte har någon aning om vart hon/han ska ta vägen. Personligen tycker jag att den senare synen är värst. Jag tycker att allas rätt till ett anständigt liv är viktigare än principen att hårt arbetande skattebetalare inte ska behöva lägga ut pengar på folk som inte förtjänar det, även om den principen måhända är mycket viktig. Båda sidor har sina vettiga argument, men i slutändan handlar det bara om värderingar.

[Filli]

Nu fick jag ett litet ryck och kände att jag också ville vara med i debatten lite. Jag läste några tidigare inlägg och märkte att det talats en del om rätten till A-kassa, sociala bidrag och dylikt. Personligen tror jag att det är helt omöjligt att konstruera ett 100% rättvist samhälle. Så länge generösa bidrag och a-kassa förekommer så kommer det alltid att finnas bidragssurfare, de som gottar sig på dolda tillgångar och inkomster samtidigt som de utkräver sin rätt till bidrag. Den nödvändiga systematiseringen av bidragen gör säkerligen också att de som förtjänar bidrag eller är i behov av det ändå inte kan utkräva det eftersom de råkar tjäna lite för mycket eller har för mycket övriga tillgångar. Avskaffar man däremot bidragen så finns det alltid människor som är av verkligt behov av stöd men inte får den hjälp de behöver, t.ex. flyktingar som inte kan ett dyft svenska och har en hel familj att försörja innan de kan finna något jobb, eller de som kämpar med att ta sig ur ett drogmissbruk, för dem kanske det inte är det lättaste att "klippa sig och skaffa sig ett jobb". Det handlar helt enkelt om att avgöra vilken syn man tycker är värst: den tjocka bidragssurfaren som lever gott på bekostnad av de ärligt arbetande skattebetalarna eller den utfattiga hemlösa som inte har någon aning om vart hon/han ska ta vägen. Personligen tycker jag att den senare synen är värst. Jag tycker att allas rätt till ett anständigt liv är viktigare än principen att hårt arbetande skattebetalare inte ska behöva lägga ut pengar på folk som inte förtjänar det, även om den principen måhända är mycket viktig. Båda sidor har sina vettiga argument, men i slutändan handlar det bara om värderingar.

Dom här bidragssurfarna, de arbetslösa med andra ord? samtidigt som de gottar sig tror jag faktiskt de inte har det så jävla bra heller, jag menar vad har man för liv utan ett jobb? självklart tycker jag det är fusk på samma gång, men som du menar, tänk dom som faktiskt behöver detta bidrag. därför tycker jag man kan fortsätta som man gör och ge ut bidrag, och som sagt tror jag de flesta hellre vill ha ett jobb.

[halka_på]

Dom här bidragssurfarna, de arbetslösa med andra ord? samtidigt som de gottar sig tror jag faktiskt de inte har det så jävla bra heller, jag menar vad har man för liv utan ett jobb? självklart tycker jag det är fusk på samma gång, men som du menar, tänk dom som faktiskt behöver detta bidrag. därför tycker jag man kan fortsätta som man gör och ge ut bidrag, och som sagt tror jag de flesta hellre vill ha ett jobb.

Om jobb är att föredra borde staten lägga bidragspengarna på att skapa arbetstillfällen istället för att bara ge ut dem i form av bidrag. JM Keynes teorier är värda att återvända till, även om det inte handlar om depression.

[Filli]

Om jobb är att föredra borde staten lägga bidragspengarna på att skapa arbetstillfällen istället för att bara ge ut dem i form av bidrag. JM Keynes teorier är värda att återvända till, även om det inte handlar om depression.

precis, låter faktiskt som en bra ide.

[Oskar]

Dom här bidragssurfarna, de arbetslösa med andra ord? samtidigt som de gottar sig tror jag faktiskt de inte har det så jävla bra heller, jag menar vad har man för liv utan ett jobb? självklart tycker jag det är fusk på samma gång, men som du menar, tänk dom som faktiskt behöver detta bidrag. därför tycker jag man kan fortsätta som man gör och ge ut bidrag, och som sagt tror jag de flesta hellre vill ha ett jobb.

Varför är det en rättighet att tjäna pengar utan att arbeta? Det innebär alltid att man lever oförtjänt på en annan människas bekostnad, och varför? Vad är det för märklig princip som säger att man ska få pengar bara för att man behöver dem?

[Oskar]

Om jobb är att föredra borde staten lägga bidragspengarna på att skapa arbetstillfällen istället för att bara ge ut dem i form av bidrag. JM Keynes teorier är värda att återvända till, även om det inte handlar om depression.

De teorierna funkar knappt ens på papperet och ledde i förlängningen till den ekonomiska krisen på 90-talet. Så nej, ska man titta nånstans ska man titta på Friedman.

[Oskar]

Jo, fast lagar och straff etc måste väl ändå beslutas på demokratisk väg. Eller ska den som drabbas av brottet bestämma straffet? ;o)


Hur menar du? Eller syftar du på samarbeten när du skriver "offra". Att utföra en välgärning för att få en välgärning tillbaka är ju inte att offra sig. Eller, jag menar att formuleringen "att offra sig" syftar på en altruistisk handling.*


Jo, men vad är ett rättvist system och framförallt hur ska detta system inrättas/motiveras?
Edit: Att varje människa äger sin egen kropp är nog en allmänt vedertagen självklarhet, en medfödd insikt/uppfattning kanske? Att en människa äger någonting annat än sig själv är egentligen omöjligt att motivera, på ett djupare filosofiskt plan. Dock anser nog de flesta människor att man kan äga en sak mer i förhållande till andra, men det är trots allt en konstruerad sanning (troligtvis pga att det ändå ligger i alla människors - fattig eller rik - intresse att kunna tillskriva sig yttre ting).
Med detta vill jag understryka att det kan vara svårt att motivera ett odemokratisk införande av nattväktarstaten (paradoxen igen). Kan ändamålen helga medlen? Ja, svarar förmodligen diktatorn. Men hur kan vi motivera den handling, med vilken diktatorn tar sig rätten att införa sitt statsskick?

*I "praktisk mening". Bortse från djupare filosofisk definition - som det faktum att offrandet skänker den som offrar sig mental tillfredställelse osv.
Ah, du hajar.

En ekonomi utan äganderätt är antimänsklig eftersom man i så fall aldrig har rätt till det man skapar - med sin kropp - i syfte att överleva. Att införa nattväktarstaten är bara att ta ifrån snyltarna deras privilegier och lämna tillbaka stöldgods till dess rättmätiga ägare. Det är inget diktatoriskt över det, oavsett om det sker mot den sk "folkviljan" eller ej. Majoriteten har inte rätt bara för att den är en majoritet.