Politik

[Oktjabrj]

Som sagt är jag inte helt emot dej, jag står någonstans mittemellan, och jag tycker att bidragen är för höga, jag tycker som sagt helt klart att det är dennes ansvar att skaffa sig ett jobb, men denne behöver ett hem innan personen skaffar sig ett jobb eller hur? (ett hem och ingen lyxvilla, det räcker med ett kök, ett badrum och en säng liksom, absolut inget smörande som dator, bredband o.s.v), ett så pass bra hem så att personen Överlever, men ändå så att denne känner att den vill gå och jobba för att ha tillgång till ett större hem o.s.v. förstår du mitt resonemang?

Kul att se ett resonemang omkring vad som är vars och ens behov. Jag kan tillägga att det är stor skillnad på hur mycket en svensk och någon från ett fattigt land behöver för att känna sig OK i samhället.

[MrHenko]

Hennes man försörjde oss. Hopplös situation.

Ja det kan jag förstå. Bland annat därför tycker jag, precis som Filli, att det bör finnas ett grundläggande allmänt skyddsnät för att samhället ska fungera. Självklart ska ingen människa med alla förutsättningar för att jobba kunna få gå ett helt liv utan att göra det, men vi kan inte heller totalt frysa ut den som saknar möjligheter.

[halka_på]

Kul att se ett resonemang som talar om vad som är vars och ens behov. Jag kan tillägga att det är stor skillnad på hur mycket en svensk och någon från ett fattigt land behöver för att känna sig OK i samhället.

Om vi flyttar svensken till ett fattigt samhälle så kommer han att känna sig som en kung. Då kommer han att konsumera en massa och driva upp efterfrågan på varor och tjänster; snurra igång karusellen. Och vips har vi ett nytt svenskt samhälle!

Varje samhälle har sin gräns för existens och det bör vara de starka som överlever. För vilken framtid har mänskligheten om de svaga gynnas och de starka missgynnas?

[Oktjabrj]

Varje samhälle har sin gräns för existens och det bör vara de starka som överlever. För vilken framtid har mänskligheten om de svaga gynnas och de starka missgynnas?

Vad är det för skämtfråga? Vill du låta lite halvfascistisk eller kanske evolutionsfanatisk? När mänskligheten började gynna både svaga och starka startade samhällets utveckling mot vad vi har idag. Nazister och några andra har visserligen argumenterat mot det moderna samhället - men det skulle vara fint att få veta om du menar allvar och i så fall hur.

[Filli]

Kul att se ett resonemang omkring vad som är vars och ens behov. Jag kan tillägga att det är stor skillnad på hur mycket en svensk och någon från ett fattigt land behöver för att känna sig OK i samhället.

ja det var för att ta ett exempel (:

[meneca]

Det där rörde du ihop bra.
Jag gjorde ingen jämförelse överhuvudtaget i det här fallet. Jag tyckte bara att det var sjukt att en svensk, som har jobbat hela sitt liv och betalat skatt inte kan få ett futtigt bidrag till tandvård med tanke på det generösa socialsystem vi har.

Du skrev:
Dessutom kan den som inte jobbat överhuvudtaget få bidrag, medan den som har slitit hela sitt inte har rätt till bidrag för t ex tandläkararvode.

Jag frågade:
Hur menar du? Antingen så har man tillräckligt hög ersättning och då kvalificerar man ju sig inte för ytterligare ekonomisk hjälp. Eller menar du att den som aldrig har jobbat kan få ut mer ersättning än den som har slitit hela livet?

Du svarade:Det är precis vad jag menar. En pensionär som har arbetat hela sitt liv har t ex inte rätt till bidrag för att fixa tänderna. Jag pratat om fall från verkligheten.

Vad är det jag har rört ihop? Jag uppfattade det som att du är upprörd över att den som aldrig har jobbat tydligen (jag ifrågasätter detta) kan få ut mer i totalt bidrag än vad en stackars fattigpensionär som har slitit hela livet får i statlig garantipension. Men det du i själva verket är uppröd över är alltså att en person som inte har jobbat överhuvudtaget kan få någon form av bidrag (även om bidraget är lägre än vad fattigpensionären får ut)? Har jag uppfattat dig rätt nu?

Jovisst, förr eller senare måste de börja arbeta, tack och lov. Hur som helst går det att slingra sig ur det där med jobb. Försök tvinga en arbetsgivare ge jobb till en som motvilligt söker arbete.

Jag har för mig att jag har läst att man, som arbetssökande, måste redovisa vilka arbeten man söker för att ha rätt till ersättning. Tror att både soc och a-kassan ibland ringer och stämmer av med arbetsgivaren att personen i fråga verkligen har skickat in ansökan osv. Jag har svårt att se att man kan slingra sig någon längre tid. Men du kanske är mer insatt i detta. Om det verkligen går till så som du beskriver så är det givetvist förjävligt.

Jag pratar inte om människor som har handikapp.
Men snälla, varför ska samhället betala en del av lönen? Det bör väl ett lönsamt företag klara av? Om företaget är olönsamt av någon anledning bör det inte finnas.

Därför att alternativet är att personen i fråga inte får något jobb alls och att samhället följaktligen måste betala full ersättning (a-kassa/socialbidrag). Men visst, skriker företagen efter arbetskraft och är villiga att anställa dessa människor, så finns det ju ingen anledning till att staten ska subventionera några kostnader för företagen, det trodde jag var underförstått.

[halka_på]

Vad är det för skämtfråga? Vill du låta lite halvfascistisk eller kanske evolutionsfanatisk? När mänskligheten började gynna både svaga och starka startade samhällets utveckling mot vad vi har idag. Nazister och några andra har visserligen argumenterat mot det moderna samhället - men det skulle vara fint att få veta om du menar allvar och i så fall hur.

Missförstå mig rätt - jag pratar inte om rasbiologi eller någon form av fysisk överlevnad. De ekonomiskt starka gynnar de svaga enbart därför att de själva kan hamna i samma situation någon gång i sitt liv. Människor gör allting för sin egen överlevnad och inte för någon annans. Nu tycker jag att det är en överdrift att ha så hög inkomstskatt som vi har i Sverige idag till förmån för att ge folk socialbidrag. Därmed menar jag att de som arbetar missgynnas av systemet eftersom de får mindre pengar för sitt arbete - vad är det då för mening att jobba om man lika gärna kan få bidrag? De som lever på bidrag blir inte heller motiverade att arbeta eftersom skatten ändå äter upp mellanskillnaden.

[halka_på]

Du skrev:
Dessutom kan den som inte jobbat överhuvudtaget få bidrag, medan den som har slitit hela sitt inte har rätt till bidrag för t ex tandläkararvode.

Jag frågade:
Hur menar du? Antingen så har man tillräckligt hög ersättning och då kvalificerar man ju sig inte för ytterligare ekonomisk hjälp. Eller menar du att den som aldrig har jobbat kan få ut mer ersättning än den som har slitit hela livet?

Du svarade:Det är precis vad jag menar. En pensionär som har arbetat hela sitt liv har t ex inte rätt till bidrag för att fixa tänderna. Jag pratat om fall från verkligheten.

Vad är det jag har rört ihop? Jag uppfattade det som att du är upprörd över att den som aldrig har jobbat tydligen (jag ifrågasätter detta) kan få ut mer i totalt bidrag än vad en stackars fattigpensionär som har slitit hela livet får i statlig garantipension. Men det du i själva verket är uppröd över är alltså att en person som inte har jobbat överhuvudtaget kan få någon form av bidrag (även om bidraget är lägre än vad fattigpensionären får ut)? Har jag uppfattat dig rätt nu?

Yes.

Jag har för mig att jag har läst att man, som arbetssökande, måste redovisa vilka arbeten man söker för att ha rätt till ersättning. Tror att både soc och a-kassan ibland ringer och stämmer av med arbetsgivaren att personen i fråga verkligen har skickat in ansökan osv. Jag har svårt att se att man kan slingra sig någon längre tid. Men du kanske är mer insatt i detta. Om det verkligen går till så som du beskriver så är det givetvist förjävligt.

Det stämmer, men samtidigt kan du sitta och gäspa igenom en intervju, eller gnälla på att det är för långt att åka till jobbet. Även här handlar det helt om vilja.

Därför att alternativet är att personen i fråga inte får något jobb alls och att samhället följaktligen måste betala full ersättning (a-kassa/socialbidrag). Men visst, skriker företagen efter arbetskraft och är villiga att anställa dessa människor, så finns det ju ingen anledning till att staten ska subventionera några kostnader för företagen, det trodde jag var underförstått.

Det är ju skumt att det finns jobb för dem, men att de får socialbidrag för att jobba. Går inte ihop i min värld.

[kentidiiot]

jo men du har helt rätt, men grejen är ju att personen måste ju ha någonstans att bo medans denne arbetar?

Du har oturen att tala med en invandrare. Jag har visserligen gått i svensk skola några år, men det har inte min mamma. Hon fick jobb inom ett år efter att vi hade flyttat hit. Hon kämpade fortfarande med språket, men tack vare hennes vilja att vara ekonomiskt oberoende lyckades hon få ett jobb. Det handlar om vilja.

Skulle vilja fortsätta lite på halka_pås spår, tror också det handlar mycket om vilja. Det är så mycket lättare att sätta sig på tvären och säga "jag vill inte, det går inte, ta hand om mig". Det är där hjälpen istället blir ett problem.

Om vi då istället pratar om dom som verkligen vill få ett jobb och klara sig själv borde det förstås finnas viss hjälp, men inte utan krav. Får man hjälp att få nångonstans att bo (dvs lön i förskott), är väl då ett rimligt krav är väl att man då samtidigt skaffar sig ett jobb.

[Filli]

Missförstå mig rätt - jag pratar inte om rasbiologi eller någon form av fysisk överlevnad. De ekonomiskt starka gynnar de svaga enbart därför att de själva kan hamna i samma situation någon gång i sitt liv. Människor gör allting för sin egen överlevnad och inte för någon annans. Nu tycker jag att det är en överdrift att ha så hög inkomstskatt som vi har i Sverige idag till förmån för att ge folk socialbidrag. Därmed menar jag att de som arbetar missgynnas av systemet eftersom de får mindre pengar för sitt arbete - vad är det då för mening att jobba om man lika gärna kan få bidrag? De som lever på bidrag blir inte heller motiverade att arbeta eftersom skatten ändå äter upp mellanskillnaden.

som jag sa tror jag de flesta helst vill ha ett arbete som de trivs med, istället för att sitta hemma och leva på bidrag, det är bara vad jag tror (:
eller hur var det med din morsa, fick hon inget bidrag?

förresten vill jag bara få det bekräftat: tycker du ALLA de som inte lyckas med livet och utbildningen, eller inte haft tillgång till utbildning o.s.v (alla klarar inte av att leva så samhället är bestämt och uppbyggt att man ska leva, människor är olika) ska leva på gatan?

[Oktjabrj]

Missförstå mig rätt - jag pratar inte om rasbiologi eller någon form av fysisk överlevnad. De ekonomiskt starka gynnar de svaga enbart därför att de själva kan hamna i samma situation någon gång i sitt liv. Människor gör allting för sin egen överlevnad och inte för någon annans. Nu tycker jag att det är en överdrift att ha så hög inkomstskatt som vi har i Sverige idag till förmån för att ge folk socialbidrag. Därmed menar jag att de som arbetar missgynnas av systemet eftersom de får mindre pengar för sitt arbete - vad är det då för mening att jobba om man lika gärna kan få bidrag? De som lever på bidrag blir inte heller motiverade att arbeta eftersom skatten ändå äter upp mellanskillnaden.

Nja, det är viktigt vilka ord vi använder (Det är genom orden - det vi säger - som vi möter medborgarna. - Palme) och jag undrar fortfarande varför du rekommenderar att de (ekonomiskt) svaga inte ska stödjas. Det övertygar verkligen inte mig att påstå att samhället blir bättre om klyftorna ökar - vilket är det jag nu läser i dina ord.

Människors psykologi handlar i grunden om överlevnad - men att samhället skapar något utöver detta borde väl de flesta vara överens om.

[meneca]

Om man betalar begärt pris med ärligt förtjänade resurser bör man kunna tillskriva sig lös egendom.

Missförstå mig inte, jag är inte emot äganderätten - såsom vi har konstruerat den idag. Det jag ville poängtera är att den ändock är en social konstruktion och därmed svår att härleda från något slags allmängiltig naturrätt- sett ur ett vidare filosofiskt perspektiv. Detta var egentligen riktat åt Oskar, i vår diskussion om hur ett statsskick ska kunna inrättas "från början". För att ett statsskick ska vara rättvist ur något slags objektivt perspektiv, så bör de också härledas ur objektiva sanningar. Jag hävdar att äganderätten inte är en objektiv sanning. Det enda du äger är det som du har skapat utifrån din egen kropp, som en fläta gjord av ditt hår. Du kan inte äga grenarna i din hydda. Med vilken rätt har du tillskrivit dig dem bara för att du har plockat upp dem från marken? De kanske användes som bo/skydd åt något djur, men bara för att du är fysiskt och mentalt överlägsen detta djur, så är grenarna dina? Om jag är fysiskt och mentalt överlägsen dig och med våld tar dina grenar, borde de inte vara mina då? Du har inte varit förmögen att skydda dem så varför ska de då anses vara dina.
Dock kan en grupp människor bestämma sig för att vissa premisser ska råda i deras samhälle och definiera i vilka situationer man har rätt att tillskriva sig yttre ting (mer) i förhållande till de andra människorna i överenskommelsen.

Men jag anser inte riktigt att sådana filosofiska diskussioner hör hemma i denna tråd, det blir för abstrakt...om nu inte någon på allvar motsätter sig äganderätten och formar sin politiska uppfattning därefter förstås.

Jag håller dock med dig om att det är svårt att motivera ägande under rådande omständigheter.

Tvärtom, jag har lätt(are) att motivera äganderätten under rådande omständigheter.

Vem äger fisken i havet t ex? Den som bor i det land vars territorium sträcker sig över vattnet eller den som behöver fisken? Behov är ingen motivering för ägande - bara för att man behöver något innebär det inte att man har mer rätt till det än någon annan. Nationers gränser kan man inte definera som ärligt förvärv. Hur många människor har dött i krig etc. för att Sverige skulle se ut som det gör idag?

Mmm, precis, det var dit jag ville komma när jag diskuterade med Oskar.

Det där med ägande och egendom är rätt intressant egentligen...

Ja, verkligen.

[halka_på]

som jag sa tror jag de flesta helst vill ha ett arbete som de trivs med, istället för att sitta hemma och leva på bidrag, det är bara vad jag tror (:
eller hur var det med din morsa, fick hon inget bidrag?

förresten vill jag bara få det bekräftat: tycker du ALLA de som inte lyckas med livet och utbildningen, eller inte haft tillgång till utbildning o.s.v (alla klarar inte av att leva så samhället är bestämt och uppbyggt att man ska leva, människor är olika) ska leva på gatan?

Vadå leva på gatan? De som inte lyfter ett finger för att skaffa ett jobb eller ens anstränger sig för att lära sig svenska har inte förtjänat något bidrag överhuvudtaget. Ska de kräva något av samhället måste de bidra med något också. Kalla mig hjärtlös kapitalist, men jag står för det jag säger.

[Oktjabrj]

som jag sa tror jag de flesta helst vill ha ett arbete som de trivs med, istället för att sitta hemma och leva på bidrag, det är bara vad jag tror (:
eller hur var det med din morsa, fick hon inget bidrag?

förresten vill jag bara få det bekräftat: tycker du ALLA de som inte lyckas med livet och utbildningen, eller inte haft tillgång till utbildning o.s.v (alla klarar inte av att leva så samhället är bestämt och uppbyggt att man ska leva, människor är olika) ska leva på gatan?

Precisering önskar jag också :-)

Det är för övrigt typiskt med vissa personliga exempel som dyker upp. De säger i det här fallet ingenting om varför man vi måste hjälpa varandra. Solidaritet innebär i slutändan att alla, inte bara en självgående arbetssökande, är en värdefull del av samhället.

[halka_på]

Detta var egentligen riktat åt Oskar, i vår diskussion om hur ett statsskick ska kunna inrättas "från början". För att ett statsskick ska vara rättvist ur något slags objektivt perspektiv, så bör de också härledas ur objektiva sanningar. Jag hävdar att äganderätten inte är en objektiv sanning.

Oskar är för långsam.

Men jag anser inte riktigt att sådana filosofiska diskussioner hör hemma i denna tråd, det blir för abstrakt...om nu inte någon på allvar motsätter sig äganderätten och formar sin politiska uppfattning därefter förstås.

Dags att gräva upp min gamla filosofitråd?

Tvärtom, jag har lätt(are) att motivera äganderätten under rådande omständigheter.

Utveckla!