Politik

[Myrpou]

Du vill alltså vara ett barn resten av livet och förlita dig på att andra människor tar hand om dig? Ja, det låter ju väldigt skönt för dig att kunna sitta och surfa på Kentforum resten av livet, men hur skulle det bli om alla tänkte så ... Dessutom tror jag att du känner dig mer tillfreds av att bidra med ditt strå till stacken.

Den mogna människan förlitar sig inte bara på blir omhändertagen av sina överbeskyddande föräldrar (/staten), utan tar även sitt ansvar och står på egna ben. När man uppnår en balans mellan den villkorslösa moderskärleken och den förtjänta faderskärleken då blir det harmoni. I praktiken är dessvärre vissa människor alltför fixerade vid att förtjäna kärlek och vinna kampen om överlevnaden (t.ex. den "högerextremist" som överhuvudtaget inte tycker att vi ska hjälpa de svaga), medan andra inte tar något ansvar som helst för att förtjäna kärleken (den omogne "vänsterextremist" som tycker att alla "små barn" ska ha det lika bra oavsett om de bidrar med något eller inte). Nej, några extremister vill jag inte ha, utan bara människor som inser att vi måste finna en balans mellan dessa två ytterligheter. Självklart måste vi hjälpa de svaga som inte har fått rätt förutsättningar för att klara sig, men vi måste också hjälpa dessa människor att stå på egna ben och i förlängningen ställa krav på dem; vi kan inte acceptera att vissa människor av ren lathet och egoism väljer att leva sina liv som parasiter på oss andra. Alla människor vill väl, säger den godtrogne kommunisten, medan den mer balanserade socialliberalen inser att ... ja, Oskar kan väl lika väl ta över här; han verkar ju ha tänkt över det här ...

Staten är folket, folket är vi, så vi är våra egna föräldrar och våra egna barn.

Jag tror inte att Oskar vill ta över ditt eftersom hela hans syn på ekonomipolitiken bygger på tron på människan, vilket du påstår att liberala saknar och endast kommunister har.

[namokab]

Staten är folket, folket är vi, så vi är våra egna föräldrar och våra egna barn.

Jag tror inte att Oskar vill ta över ditt eftersom hela hans syn på ekonomipolitiken bygger på tron på människan, vilket du påstår att liberala saknar och endast kommunister har.

(kentidiot, jag vet inte om Myrpou var ironisk, men lite skojsig måste han ha varit ...)
Nej, det kanske inte blev helt i fas med Oskar här. Men det är en intressant fråga det här. För att jag överhuvudtaget ska kunna ha någon tilltro till vänsterextremister så antar jag att seriösa sådana "kommunister" förmodar att alla människor är goda och gärna vill bidra med något, oavsett om de tjänar på det eller inte, att vi alla vill bidra till kollektivet. Själv tror jag helt enkelt inte att människor fungerar så, utan att de vill ha sin frihet att leva sitt eget liv och att ta sitt eget ansvar för sin överlevnad. Och här trodde jag att Oskars syn på människan kunde komma in ... Själv är jag ju uppenbarligen lite förvirrad eftersom jag inte lyckas förmedla mina tankar ...

EDIT: Utveckla gärna din tankegång "Staten är folket, folket är vi, så vi är våra egna föräldrar och våra egna barn." så att jag förstår lite bättre ...

[Myrpou]

(kentidiot, jag vet inte om Myrpou var ironisk, men lite skojsig måste han ha varit ...)
Nej, det kanske inte blev helt i fas med Oskar här. Men det är en intressant fråga det här. För att jag överhuvudtaget ska kunna ha någon tilltro till vänsterextremister så antar jag att seriösa sådana "kommunister" förmodar att alla människor är goda och gärna vill bidra med något, oavsett om de tjänar på det eller inte, att vi alla vill bidra till kollektivet. Själv tror jag helt enkelt inte att människor fungerar så, utan att de vill ha sin frihet att leva sitt eget liv och att ta sitt eget ansvar för sin överlevnad. Och här trodde jag att Oskars syn på människan kunde komma in ... Själv är jag ju uppenbarligen lite förvirrad eftersom jag inte lyckas förmedla mina tankar ...

EDIT: Utveckla gärna din tankegång "Staten är folket, folket är vi, så vi är våra egna föräldrar och våra egna barn." så att jag förstår lite bättre ...

Ironisk var jag inte.
Det finns rötägg i varje system, det kommer alltid att finnas rötägg, men jag tycker inte att vi ska bygga vårat samhälle kring dom.

Jag tror att en massiv majoritet av de som är sjukskrivna är det av en anledning, och jag tror att en massiv majoritet av de arbetslösa egentligen vill ha jobb.

"Staten är folket, folket är vi, så vi är våra egna föräldrar och våra egna barn."
Staten är vi det vet du väll? alla vi som bor i Sverige.
Om staten ska vara våra föräldrar och vi ska vara statens barn så måste det fungera tvärtom också, eftersom att staten och folket är synonymer.

[namokab]

Ironisk var jag inte.
Det finns rötägg i varje system, det kommer alltid att finnas rötägg, men jag tycker inte att vi ska bygga vårat samhälle kring dom.

Jag håller med om att det är en god tanke och jag tycker att typiska "högermänniskor" lätt fastnar i fällan att bara fokusera alla fuskare som något slags argument för att "vänstermänniskor" är lata. Men det hindrar inte att i första hand föräldrar (och i andra hand samhället) har ett ansvar att lära oss "barn" att vi måste ta ansvar för oss själva. Nu kanske du menar att alla "barn" har en sådan önskan och att höga krav från föräldrarna endast har en negativ inverkan på barn som har svårt för sig. Ja, det gäller onekligen att hitta en balans här, men i slutänden måste det ändå löna sig att arbeta. Det är det enda logiska, sett ur ett biologiskt evolutionärt perspektiv. Själv hade jag gärna sett att fler människor jobbade, men att alla jobbade mindre tid (eftersom vi ändå producerar mer än vad vi behöver konsumera; ökad produktion/konsumtion är inte nödvändigtvis vägen till lycka).

Jag tror att en massiv majoritet av de som är sjukskrivna är det av en anledning, och jag tror att en massiv majoritet av de arbetslösa egentligen vill ha jobb.

Onekligen kan det vara så, men det hindrar inte att det först är när man jobbar som man verkligen förtjänar sin del av moderskakan. Om man inte jobbar får man helt enkelt rätta munnen efter matsäcken. Självklart är det viktigt att vi hjälper folk som vill jobba att komma in på marknaden.

"Staten är folket, folket är vi, så vi är våra egna föräldrar och våra egna barn."
Staten är vi det vet du väll? alla vi som bor i Sverige.
Om staten ska vara våra föräldrar och vi ska vara statens barn så måste det fungera tvärtom också, eftersom att staten och folket är synonymer.

Ja förstår att människorna utgör staten och att människorna utgör de privata individerna. Och att människor som jobbar för staten kan fungera som föräldrar åt oss privata individer. Och du vill även säga att vi privata individer även agerar föräldrar åt den kollektiva staten i betydelsen att vi värnar om "statens" överlevnad.
Förlåt om jag blir lite förvirrad här ... Jag kopplar inte riktigt hur det hänger ihop med resten av diskussionen.
Till viss grad kommer vi alltid att vara beroende av staten (t.ex. skola, vård) men det är ju aldrig fel om vi kan stå på egna ben (helst skulle inte lärarna i skolan behöva uppfostra oss barn men dessvärre behövs det i många fall). Nej, nu tappar jag tråden för jag vet inte riktigt vart den här diskussionen leder ... men men det är inte så noga. Vi lär inte lösa världsproblemen här och nu ändå.

[meneca]

Det är precis vad jag menar. En pensionär som har arbetat hela sitt liv har t ex inte rätt till bidrag för att fixa tänderna. Jag pratat om fall från verkligheten.

Jo, men du verkar antyda att en person som aldrig har jobbat får ut mer i totalt bidrag än en pensionär som har jobbat hela livet, eller?

Alltså, om pensionären inte får ut bidrag till att fixa tänderna men den som aldrig har jobbat och har någon form av ersättning (oklart vilken) får extra bidrag till att fixa tänderna, så borde ju rimligtvis pensionären också ha en högre pension än grundbidraget den-som-aldrig-har-jobbat får ut? Eller menar du att pensionärens ersättning är mindre än bidraget till den som aldrig har jobbat inkl. de öronmärkta fixa-tänderna-pengarna?

Om man äger tillgångar som är skrivna på andra, eller aktier i utländska företag. Det äcklar mig att se alla dyrbarheter som är köpta för oförtjänta pengar och sedan gömmer samma människor sin tv för att slippa tv-avgiften. Jag är en av dem som jobbar och betalar skatt för att göda dem, men jag har ingen makt att fördela den skatt jag betalar.

Jag förstår din frustration och håller med dig till hundra. Men du menar alltså att dessa människor lever flott och samtidigt får socialbidrag? Socialbidrag får man väl endast under förutsättning att man söker arbete? Alltså bör inte ovanstående leverne kunna fortgå speciellt länge, eftersom att man förr eller senare måste ta (tacka ja till) ett arbete, eller har jag fel?

Det värsta är att det tydligen är helt lagligt! Kallar man inte det för sysselsättningsgaranti?

Det har jag mycket svårt att tro... Eller ja, det finns ju vissa sådana där arbetsmarknadsåtgärder, men då är det väl försäkringskassan som ansvarar för det? Om jag har förstått det rätt, så brukar det väl handla om att samhället betalar en del av lönen och arbetsgivaren resten.

Denna form av åtgärd tycker jag är bra. Alltså hellre att samhället betalar en del av lönen och personen i fråga faktiskt jobbar än att samhället betalar ut full a-kassa/socialbidrag. Dessa människor som får denna typ av hjälp är väl människor som kanske har någon form av handikapp eller annat, som gör att de är mindre attraktiva på arbetsmarknaden. Ovanstående åtgärd ses väl som en inkörsport till ett "riktigt arbete" och det är ju bra.

Det verkade som att du - i det konkreta exemplet - talar om människor som går på soc och samtidigt jobbar svart. Samt en arbetsgivare som anställer svart arbetskraft. Mao begås det brott från två håll, ett (två) från den anställde och ett från arbetsgivaren. Eller har jag missuppfattat vad du menar?

[meneca]

Det är ju det som är bekvämt med demokrati, rättigheter utan skyldigheter.

Nja... Man har rättigheten att rösta på det system man vill stödja men också skyldigheten att inrätta sig i det system som majoriteten röstar fram.

Man kan gömma sig bakom "samhället" och rösta på det som gynnar en själv och lämpa över ansvaret på "någon annan".

Ja, man kan gömma sig bakom majoriteten - om man råkar tillhöra den.

Om alla fick bestämma själva istället skulle de vara tvingade att ansvara för sina egna liv, och därmed också ha rätten att eftersträva den egna lyckan istället för andras.

Mmm...sant.
Vilket styrelseskick förespråkar du?

[meneca]

Äh det är ju folket som tar hand om folket, vad är det för fel med det?

Felet är väl att folket tvingar folket att ta hand om folket.

Jag är hellre ett litet barn.

...och tvingar andra att amma dig?

[meneca]

Alla människor vill väl, säger den godtrogne kommunisten /.../

Det stämmer väl egentligen inte... Om kommunisten nu tror att alla människor vill väl (läs: handlar och vill det som kommunisten vill) så finns det väl inga hinder för kommunisten att förespråka ett liberalt samhälle. Eftersom att alla vill väl så kommer kommunismens utopi att uppnås, av folkets fria vilja.

Eftersom att kommunisten i verkligheten inte tror att alla vill väl (läs: handlar och vill det som kommunisten vill) så måste kommunisten tvinga (demokratiskt eller odemokratiskt) folk att handla väl, mot folkets vilja.

[Oskar]

..."kommunister" förmodar att alla människor är goda och gärna vill bidra med något, oavsett om de tjänar på det eller inte, att vi alla vill bidra till kollektivet.

Nja, om de trodde det skulle de vara liberaler, men de vill ju uppnå ett sådant samhälle medelst tvång vilket innebär att de inte tror på människans "goda vilja". Sen tycker jag heller inte att det är "god vilja" att offra sitt eget välmående för andras vinning, men därmed inte sagt att jag vill förbjuda människor att dela med sig. Jag har sagt det förut och jag säger det igen: om person A arbetar och tjänar pengar så är det upp till person A och bara person A att bestämma var de pengarna ska ta vägen. Person B eller parti C har inte med saken att göra. Om A vill stoppa sina slantar i madrassen så får han göra det, vill han ge dem till Lars Ohly så får han göra det.

Sen är detta med konsekvenser oerhört viktigt. Nån säger att man måste "inse" att de svaga behöver hjälp, men sen när är behov ett rimligt krav på andras resurser? Naturen fungerar inte på det sättet, man överlever inte för att man behöver utan för att man förmår. Man skapar sin överlevnad med rationella val, inte genom förhoppningar och fantasier. Om det i ett fritt samhälle skulle vara så att ingen delade med sig till de fattiga, ja då är det så folket vill ha det. Varför är det ett problem? Frågan är ju varför person D och E ska tvinga person F att dela med sig av sina pengar bara för att D och E tycker att G behöver dem. De kan väl dela med sig av sitt eget istället, om de nu bryr sig så mycket. Däri ligger det stora hyckleriet: 99.99% av alla som ställs inför en moralisk utopi av liberala mått säger "men de fattiga då, vem tar hand om dem", som om det innebar att utan tvång kommer ingen dela med sig inklusive dessa 99.99% som påstår att de bryr sig så mycket. Vem försöker de lura?

[Oskar]

Mmm...sant.
Vilket styrelseskick förespråkar du?

Jag vill ha en nattväktarstat som bara garanterar individens frihet från tvång och agerar i "självförsvar" snarare än på eget initiativ. Jag tycker inte att någon människa har rätten att utöva tvång gentemot en annan, och statens enda legitima uppgift är därför att se till att sådant tvång inte förekommer.

[namokab]

... 99.99% av alla som ställs inför en moralisk utopi av liberala mått säger "men de fattiga då, vem tar hand om dem", som om det innebar att utan tvång kommer ingen dela med sig inklusive dessa 99.99% som påstår att de bryr sig så mycket. Vem försöker de lura?

Om jag förstår dig rätt så tycker att staten inte ska bestämma över oss hur mycket vi ska betala i skatt och vad skattepengarna ska användas till, utan att vi ska få bidra till de välgörande ändamålen av egen fri vilja, vilket vi troligtvis kommer att göra eftersom de flesta av oss är välvilligt inställda. Ett sådant samhälle skulle uppmuntra individens egna ansvar för att visa barmhärtighet, i stället för att alla förlitar sig på att staten tar hand om de fattiga.

Samtidigt skulle man kunna säga att vi med vårt demokratiska system har valt att ha det som vi har idag, dvs. att överlåta ansvaret till staten. Nu tror ju jag i och för sig inte att politiker som försöker vinna så många röster som möjligt nödvändigtvis är den optimala lösningen för att få fram ett bra system. Med dagens datorer (Internetenkäter) skulle man ju i högre grad kunna låta folk ha åsikter i enskilda frågor i stället för att politikerna får bestämma vilka alternativ som finns att rösta på. Men det är inte säkert att folket har det optimala svaret på alla frågor heller ... (och nu har jag kommit ifrån ämnet)

[Oskar]

Om jag förstår dig rätt så tycker att staten inte ska bestämma över oss hur mycket vi ska betala i skatt och vad skattepengarna ska användas till, utan att vi ska få bidra till de välgörande ändamålen av egen fri vilja, vilket vi troligtvis kommer att göra eftersom de flesta av oss är välvilligt inställda. Ett sådant samhälle skulle uppmuntra individens egna ansvar för att visa barmhärtighet, i stället för att alla förlitar sig på att staten tar hand om de fattiga.

Samtidigt skulle man kunna säga att vi med vårt demokratiska system har valt att ha det som vi har idag, dvs. att överlåta ansvaret till staten. Nu tror ju jag i och för sig inte att politiker som försöker vinna så många röster som möjligt nödvändigtvis är den optimala lösningen för att få fram ett bra system. Med dagens datorer (Internetenkäter) skulle man ju i högre grad kunna låta folk ha åsikter i enskilda frågor i stället för att politikerna får bestämma vilka alternativ som finns att rösta på. Men det är inte säkert att folket har det optimala svaret på alla frågor heller ... (och nu har jag kommit ifrån ämnet)

Nja, "vi" har inte valt, en del har valt åt en annan del. Det är den principen jag ifrågasätter: varför har en grupp människor automatisk bestämmanderätt över en annan bara för att den är större? Jag gillar ingen tvångsmakt, oavsett hur den ser ut. Jag tror på frihet som ett moraliskt ideal, även om den inte är "bäst för alla".

[namokab]

Nja, "vi" har inte valt, en del har valt åt en annan del. Det är den principen jag ifrågasätter: varför har en grupp människor automatisk bestämmanderätt över en annan bara för att den är större? Jag gillar ingen tvångsmakt, oavsett hur den ser ut. Jag tror på frihet som ett moraliskt ideal, även om den inte är "bäst för alla".

Nej, jag håller med om principen. Det borde i så hög grad som möjligt vara upp till den enskilde individen vilka offentliga företeelser som de vill stödja. För de som åker bil kunde t.ex. vägbyggena betalas via bensin- eller bilskatt (eftersom det kanske blir svårt att ha tullar överallt), medan de som cyklar betalar en vägavgift vid köpet av cykeln. Som det är idag måste vi som inte tycker det är så viktigt med teater betala för att andra ska ha råd med denna finkultur medan jag som föredrar "fulkultur" á la Kentkonserter inte får något bidrag. Det är inte rättvist, men likväl är många väldigt snabba på att hävda att "kultur" är viktigt osv. Man kan föra samma resonemang om de flesta områdena. De som engagerar sig i idrottsklubbar får bidrag till sin verksamhet från oss som nöjer sig med att springa i skogen. Osv.

Det är först när det börjar handlar om vård som jag tycker att vi inte får riskera att sjuka människor lämnas åt sitt öde, men frågan är om så skulle ske ... Men man behöver ju å andra sidan inte dra denna liberala princip till sin spets, bara närmare spetsen.

[Oskar]

Man kan ju alltid försvara saker och ting med att "det är bra för mig", exempelvis om nån annan tvingas betala för ens konsumtion så man själv slipper. Dock är det inte rätt bara för att det är bra för någon, och det är kärnan i vad jag vill åt. Om man säger till en bidragstagare att han inte längre får några bidrag (från staten) så blir hans situation givetvis sämre, men det är inte fel.

[meneca]

Jag vill ha en nattväktarstat som bara garanterar individens frihet från tvång och agerar i "självförsvar" snarare än på eget initiativ. Jag tycker inte att någon människa har rätten att utöva tvång gentemot en annan, och statens enda legitima uppgift är därför att se till att sådant tvång inte förekommer.

Jo, men vilka metoder är legitima för att uppnå detta samhälle rent praktiskt?
Bör nattväktarstaten endast införas på demokratisk väg eller är (även) andra vägar acceptabla?

Förstår du vart jag vill komma?

Edit: Kan man dra några paralleller mellan nattväktarstaten och typ...anarkism? Fast anarkism och kapitalism krockar väl iofs. Förvirrande, det där.