Politik

[What it feels like]

Ingen har rätt till någonting som andra människor inte vill ge dem. Jag har aldrig nämnt nånting om att jag inte vill bidra, det enda jag säger är att jag inte vill tvingas. Jag accepterar inte att du kräver av mig att jag ska ge pengar till folk utan att jag får ha en åsikt om det, speciellt inte när du använder mitt egenintresse som argument mot mig: det faktum att jag inte vill ge någon godtycklig människa pengar är din anledning till att jag ska tvingas. Förstår du själv hur det låter? Jag ska tvingas FÖR ATT jag inte vill. Så vackert! Var finns din hänsyn gentemot mig? Du föraktar mig för att jag kan jobba, för att jag kan tjäna pengar, för att jag kan erbjuda människor arbetsinsatser som de vill betala för. Det är helt makalöst.

Nähä, så man ska ge folk pengar för att de VILL ge en motinsats? Haha, jo, jag ska klampa in på SIBA och be om en LCD-TV, och så ska jag få den för att jag gärna skulle vilja betala, om jag bara kunde. Det finns alltid en möjlighet att jobba, det är bara att göra det.

nej
__________

[Oskar]

Helt ärligt så har jag inte tid att betänka något svar.
Tänker bara säga som så: Förhoppningsvis finns det folk som struntar i pengar och gör någonting för sina medmänniskor som skulle kunna tänka sig att utbilda sig till hjärnkirurg även om han kommer få ungefär samma lön som en dagislärare för att han vet att utan hans jobb kommer folk kanske dö.

Varför behövs det tvång för det? Antingen vill man eller vill man inte?

Visst, lön skulle kunna sättas efter antal år man studerar. Det tycker jag är väldigt rimligt, men klyftorna är för stora som det är nu tycker jag.
Jag hoppas det och så hade mitt idealsamhälle varit. Folk som ställer upp för varandra och lever efter lika villkor.
Så får du tycka det är skit om du vill.

Varför är det ett ideal att den fördelning som uppstår genom människors fria val upphävs? Varför är det rättvist och idealiskt att den lön som jag betalar en person som utför ett arbete - i frivillighet - tilldelas någon annan när vi två redan har kommit överens? Det är ju det du förespråkar, att resultatet av arbetsinsatser ska tvångsfördelas. "Folk som stället upp för varandra och lever efter lika villkor" har ingenting med saken att göra, det kan lika väl hända på en fri marknad. Vad du kräver av mig är att jag ska utföra ett arbete för en lägre lön än den jag själv anser att jag vill ha för att utföra just det arbetet. Om jag inte vill köra buss för under 100:-/h så vill du tvinga mig att göra det ändå, för att det är "idealiskt", men för vem? För den som slipper betala mig så hög lön? Varför har han en rättighet på min bekostnad?

Visst är det kul att vara rik, det tycker nog alla.
Men sålänge någon sover på en trottoar skulle jag inte vilja vara miljonär utan att skänka pengar, hjälpa andra, betala lite högre skatt. Det skulle jag känna att jag kunde offra. Skulle jag ha möjligheten att göra någonting bättre så skulle jag inte bry mig om ifall jag fick betala mer skatt än någon annan. Jag skulle bli äcklad av mig själv om jag hade så mycket pengar och bara kasta dom på lyxprylar till mig själv.

Nämen var inte det då? Vad har mänskliga attityder med politik att göra? Du pratar om något helt annat än tvång, det finns ingen som hindrar dig från att dela med dig om du vill det.

Har man så mycket pengar att skattprocenten är ens största ekonomiska problem så ska man nog vara rätt glad.

Ska man vara glad för att man blir tvingad att betala för något man inte bett om? Okej.

Du behöver inte ställa några frågor på detta, för jag vet inte varför jag tycker så eller hur allt skulle kunna fungera. Jag bara tycker det är ett fint mål att sträva efter att alla ska kunna betala sina hus, vatten och el-räkningar varje månad och nu går jag och lägger mig.

Det vore fint om alla själva strävade efter det, men varför ska det vara min skyldighet att inte bara betala för mig själv utan även för någon annan? Jag ställer frågor hela tiden, det är bara att svara på dem. Kan du inte det kanske det är dags att tänka till eller omvärdera dina åsikter.

[Oskar]

nej
__________

Var det det enda du hade att säga? Vem hindrar dig?

[Oskar]

Här en liten text jag har skrivit om lika förutsättningar:

Varför ska man omfördela inkomster och utjämna rikedomar?

Jo, för att folk föds med olika förutsättningar. En del är mindre begåvade än andra, somliga har dåliga föräldrar osv.

Okej, låter vettigt? Inga invändningar?

Problemet är att det inte går till så i verkligheten. Din intelligens är inte värd ett öre för mig om du inte gör något med den, och din släkt är ännu mer ointressant när jag ska bedömma huruvida jag ska betala dig eller inte. När man tar ut skatt och omfördelar rikedomar är det förtjänsten som bedöms, inte förutsättningarna. Den som tjänar mest betalar mest till den som tjänar minst, oavsett begåvning eller utgångspunkt i livet.

I ett samhälle där de mest begåvade ligger på soffan och de minst begåvade sliter hårt är det de minst begåvades inkomster som omfördelas till de begåvade. Man kan till och med påstå att det är tvärtom mot vad argumentet säger: det är obegåvning som bestraffas med omfördelning. Om två människor - en obegåvad och en begåvad - tjänar lika mycket pengar så har den obegåvade antagligen behövt anstränga sig mer, men båda betalar lika mycket skatt. Den obegåvade får därmed ut mindre belöning per enhet av ansträngning, om den kan antas bero negativt på intelligensen. Samma sak gäller den med alkoholiserade föräldrar: det är bara hans faktiska inkomster som bedöms vid omfördelningen, ingen hänsyn tas till hur mycket han har ansträngt sig och vad han har behövt gå igenom för att uppnå dem.

När man väljer att betala en människa för ett utfört arbete är belöningen beroende av det värde som har skapats för den egna individen. Detta värde må vara lättare att skapa med ett skarpare intellekt, men det är de facto själva värdet som står till grund för omfördelningen - ju mer som skapas desto mer omfördelas - och därmed är det den som förtjänar högst lön som bestraffas hårdast. Ingen betalar en människa baserat på hennes intelligens, det är vad personen i fråga gör - med intelligensen som medel - som är viktigt. Lönen är vad den som betalar anser att den betalde har gjort sig förtjänt av. Ju större förtjänst desto större omfördelning oavsett begåvning, till den som gjort sig minst förtjänt, oavsett begåvning.

Omfördelning av rikedomar är därför inte ett sätt att jämna ut skillnader i intelligens utan ett sätt att belöna de oförtjänta på de förtjäntas bekostnad. Intelligensen spelar aldrig en roll, den är aldrig en faktor i omfördelningen. Om vänstern vill mena allvar med sitt inledande argument måste den beskatta intelligens - som inte ens går att mäta objektivt - och dessutom tvinga människor att arbeta efter antagen förmåga eftersom intelligensen i sig inte skapar något omfördelningsbart värde. Annars står utgångspunkten för omfördelningen i skarp kontrast mot praktiken i utövandet av politik, och bör därmed revideras.

Därför är också den fria marknaden en mer rättvis grund för fördelning av resurser: den belönar förtjänst och bestraffar indirekt oförtjänst (genom att inte avlöna den) och tar ingen hänsyn till förutsättningar. En obegåvad människa som jobbar hårt kommer tjäna mer än en begåvad människa som inte jobbar alls, eftersom den förre skapar mer värde än den senare. Politiken å andra sidan belönar oförtjänst och bestraffar direkt förtjänst (genom att omfördela den), utan att som den påstår ta hänsyn till förutsättningar.

Men omfördelningen syftar ju exempelvis till att alla ska få gå i skolan!

Delvis ja, men det förändrar inte argumentet: det är inte nivån på intelligensen som avgör om man "får" gå i skolan utan betalningsförmågan, och den är i sin tur beroende av förtjänsten. Att omfördela pengar är exakt samma sak som att omfördela rätten till konsumtion - båda ger den oförtjänte en fördel på den förtjäntes bekostnad.

Om man vill att människan ska leva på jorden som människa måste hon med produktivt arbete skapa konsumtionsvärde, annars svälter eller fryser hon ihjäl. Att då bestraffa arbete och belöna improduktivet är att bestraffa det som är att vara människa - det att utföra handlingar som gynnar livet - och belöna det som är att sträva efter död - det att inte utföra handlingar som gynnar livet. Med livet som mål för människan är marknaden därför ett moraliskt ideal medan omfördelningspolitik är höjden av omoral, då den första gynnar liv medan den andra gynnar död.

Antingen eller, utan motsättning.

[Oskar]

Denna också:

Det samhälleliga idealet är att klyftorna mellan människor raderas ut - att de rikas pengar omfördelas till de fattigaste - och att alla får vad de behöver och gör vad de kan, right?

Det bästa av samhällen är ett samhälle där alla har ungefär lika mycket av allting och jämlik tillgång till allt som behövs för att överleva, right?

Det bästa av samhällen är ett samhälle där man solidariskt delar med sig av överskottet till de bättre behövande, oavsett vad man arbetar med - ingen är mer värd än någon annan, right?

Den bästa av världar är en värld där dessa ideal tillämpas överallt, där solidariteten är global och gränslös och alla människor behandlas likadant och har lika mycket oavsett var de bor, right?

Så vad sägs om att lägga alla pengar som idag går till skola, vård, omsorg, arbetslöshetsersättning, sjukpenning, bostadsbidrag osv på bistånd? Det vore väl det mest ideala av tillstånd.

Right?

[What it feels like]

orkar inte läsa det där just nu.
Tänkte bara rätta ut att jag säkert varit mer västerdragen och överdriven än vad jag egentligen är. Har en tendens att elda upp mig i sånna här sammanhang.
och
Jag tycker inte att alla ska ha exakt samma lön men jag tycker det vore bättre än dagsläge och jag har åsikter som jag bara inte orkar ta klockan 2 på natten när jag ska upp 5 .. sorry.
kanske tar det en annan gång.

[Oskar]

orkar inte läsa det där just nu.
Tänkte bara rätta ut att jag säkert varit mer västerdragen och överdriven än vad jag egentligen är. Har en tendens att elda upp mig i sånna här sammanhang.
och
Jag tycker inte att alla ska ha exakt samma lön men jag tycker det vore bättre än dagsläge och jag har åsikter som jag bara inte orkar ta klockan 2 på natten när jag ska upp 5 .. sorry.
kanske tar det en annan gång.

Mm, när du gör det, förklara då gärna vem det är "bättre" för om fördelningen tvingas fram snarare än sker i frivillighet, och vad det innebär för resten av mänskligheten.

[Zimme]

Denna också:

Det samhälleliga idealet är att klyftorna mellan människor raderas ut - att de rikas pengar omfördelas till de fattigaste - och att alla får vad de behöver och gör vad de kan, right?

Det bästa av samhällen är ett samhälle där alla har ungefär lika mycket av allting och jämlik tillgång till allt som behövs för att överleva, right?

Det bästa av samhällen är ett samhälle där man solidariskt delar med sig av överskottet till de bättre behövande, oavsett vad man arbetar med - ingen är mer värd än någon annan, right?

Den bästa av världar är en värld där dessa ideal tillämpas överallt, där solidariteten är global och gränslös och alla människor behandlas likadant och har lika mycket oavsett var de bor, right?

Så vad sägs om att lägga alla pengar som idag går till skola, vård, omsorg, arbetslöshetsersättning, sjukpenning, bostadsbidrag osv på bistånd? Det vore väl det mest ideala av tillstånd.

Right?

Haha. Sanning!

Vi har det ju ändå så bra ...

[Zimme]

Jånna:

Varför har inte jag rätt till mitt eget liv?

[namokab]

Kul att se hur debatten tog fart med mer än två aktörer. Bra så.

[Staffan747]

Denhär debatten är en ganska ensidigt utfrågning av liberala lösningar på hur sammhället skall fungera. Det skulle vara intressant att läsa och höra lösningar också från det andra lägret. För jag har för tillfället mycket svårt att förstå vad som är så hemskt fel på den fria öppna marknad som idkas här i Norden och resten av världens välfärdsländer. Var är det skon klämmer för er? Och snälla förklara i form av en bättre lösning än den rådande.

[Oskar]

Denhär debatten är en ganska ensidigt utfrågning av liberala lösningar på hur sammhället skall fungera. Det skulle vara intressant att läsa och höra lösningar också från det andra lägret. För jag har för tillfället mycket svårt att förstå vad som är så hemskt fel på den fria öppna marknad som idkas här i Norden och resten av världens välfärdsländer. Var är det skon klämmer för er? Och snälla förklara i form av en bättre lösning än den rådande.

Jag är egentligen inte intresserad av några konsekvenser eller "hur samhället ska fungera", det är inte min målsättning att den och den ska ha det si eller så. Jag tycker inte att man kan ha den utgångspunkten i en debatt, "vad är bäst för samhället".

[Staffan747]

Jag är egentligen inte intresserad av några konsekvenser eller "hur samhället ska fungera", det är inte min målsättning att den och den ska ha det si eller så. Jag tycker inte att man kan ha den utgångspunkten i en debatt, "vad är bäst för samhället".

Finland skulle inte vara ett piss ifall vi inte skulle vara hemlandet för världens största mobiltelefontillverkare. Nokia har med andra ord gjort det möjligt för fler Finländare att lyckas och bli framgångsrika. Om man då vill kalla detta för något som gynnat sammhället eller alla enskilda indiver i sammhället är en tolkningsfråga. Men man kan endå inte undvika att vi lever i ett sammhälle där alla parter är beroende av varandra. Det är alltså svårare att vara frammgångsrik i ett sammhälle som det annors går åt helvete för eftersom då inte pengar är i omlopp: Dagens värld är mycket konsumtionsdriven, komsumptionen minskar med lågkonjuktur och inflation.

[Oskar]

Finland skulle inte vara ett piss ifall vi inte skulle vara hemlandet för världens största mobiltelefontillverkare. Nokia har med andra ord gjort det möjligt för fler Finländare att lyckas och bli framgångsrika. Om man då vill kalla detta för något som gynnat sammhället eller alla enskilda indiver i sammhället är en tolkningsfråga. Men man kan endå inte undvika att vi lever i ett sammhälle där alla parter är beroende av varandra. Det är alltså svårare att vara frammgångsrik i ett sammhälle som det annors går åt helvete för eftersom då inte pengar är i omlopp: Dagens värld är mycket konsumtionsdriven, komsumptionen minskar med lågkonjuktur och inflation.

Absolut, och jag skulle ju inte tro på mina ideal om jag trodde att de skulle leda till svält och misär. En del, eller rättare sagt de flesta, verkar ju tro att bara människan får friheten och rätten att bestämma över sitt eget liv så kommer folk dö i klasar på gatorna, det skulle inte finnas några vägar, inga skolor, profithungriga företag skulle skövla skogarna och förgifta luft och vatten, och ett litet fåtal extremt ondskefulla kapitalister skulle roffa åt sig alla pengar och låta de fattiga slava i fabrikerna, fastkedjade vid tunga maskiner. Det tror inte jag.

[Staffan747]

Absolut, och jag skulle ju inte tro på mina ideal om jag trodde att de skulle leda till svält och misär. En del, eller rättare sagt de flesta, verkar ju tro att bara människan får friheten och rätten att bestämma över sitt eget liv så kommer folk dö i klasar på gatorna, det skulle inte finnas några vägar, inga skolor, profithungriga företag skulle skövla skogarna och förgifta luft och vatten, och ett litet fåtal extremt ondskefulla kapitalister skulle roffa åt sig alla pengar och låta de fattiga slava i fabrikerna, fastkedjade vid tunga maskiner. Det tror inte jag.

Förstår dej, det var därför jag ställde frågan tidigare. Vad är det som är ett sånt jävla problem med att ha rätten till att få göra vad man vill med sitt liv?