Politik

[meneca]

Man kan inte tvinga människor in i frihet.

Okej, då anser du alltså att nattväktarstaten bör införas på demokratisk väg?
För majoritetens tvång är ju ändock - kvantitativt sett - ett mindre omfattande tvång.

[meneca]

Eftersom människan inte överlever på impuls eller genom blotta önskan att överleva måste hon med rationella val forma naturen efter sina behov. Det innebär att man på en öde ö inte kan sätta sig ned och önska att demokratin kommer till solidarisk undsättning, utan att man istället måste bygga ett vindskydd, leta efter mat, använda en pinne som metspö osv.
Om människan inte har rätt att använda det hon själv konstruera i syfte att överleva så har hon heller inte någon rätt att överleva, annat än genom andras godkännande.

Ditt resonemang bygger på människans rätt till överlevnad, en rättighet du själv förkastar. I naturen innebär dessutom ofta den enes överlevnad, den andres död - speciellt artfränder emellan.

På samma sätt har vem som helst rätten att ostraffat använda för egen vinning det som någon annan har skapat för att gynna sig själv och sitt eget liv.

Moraliskt sett så håller jag med dig om att det är fel att ostraffat lägga beslag på och använda sig av något som någon annan har konstruerat. Problemet ligger i att du inte - per automatik - är en rättmätig ägare till något bara för att du har bearbetat det.

Det är ingen bra princip, den gynnar inte mänskligt handlande vilket är grunden för mänsklig överlevnad. Om människan vill överleva måste hon alltså ha rätt att bruka - och därmed äga - det hon skapar i syfte att överleva.

Precis, därför ligger det förmodligen i alla människors intresse att införa någon form av äganderätt, i enlighet med vissa kriterier. Dock bör dessa kriterier förhandlas fram inom alliansen, då människor troligtvis utgår ifrån helt olika definitioner.

Vad gäller själva naturen så gäller samma princip: det du brukar äger du. Dock kan du inte bara klampa in på ett fält och säga att du äger det, du måste först göra något med det, utveckla det på något sätt. Du kan heller inte fälla ett träd i skogen och kalla skogen din, däremot äger du själva trädet. Vill du äga skogen får du ta ansvar för den och bruka den långsiktigt.

I en situation där det finns nästan obegränsat med resurser, är din princip självklar. Ponera att det bara finns ett enda träd, är det den som först springer dit med sågen som blir den rättmätige ägaren?

Nja, den införs isf genom minoritetens självförsvar. "Demokrati" i det att majoriteten anser sig ha bestämanderätt över minoriteten är ett angrepp på individens frihet från tvång, och mot angrepp får och bör man försvara sig. Vad den närande klassen i Sverige egentligen borde göra är att försvara sig genom att vägra godkänna snyltarnas krav på deras tillgångar. De borde helt enkelt sluta arbeta tills de får rätten att slippa bli exploaterade. En parasit behöver en värd, men en värd behöver aldrig en parasit, och det är något som mången socialist behöver lära sig "the hard way".

Håller med dig till stor del. Dock återstår problemet med äganderätten och den rättmätige ägaren i ett samhälle utan någon form av demokratisk styrning, anser jag.

[Oskar]

Ditt resonemang bygger på människans rätt till överlevnad, en rättighet du själv förkastar. I naturen innebär dessutom ofta den enes överlevnad, den andres död - speciellt artfränder emellan.

Nej, inte alls, bara rätten att leva, dvs att slippa få sitt liv taget ifrån sig. Obs att naturen gör at vi förr eller senare dör, men det är det Oktjabrj och andra vill skydda sig från genom rätten att (över)leva med hjälp av medel som andra skapar.

Moraliskt sett så håller jag med dig om att det är fel att ostraffat lägga beslag på och använda sig av något som någon annan har konstruerat. Problemet ligger i att du inte - per automatik - är en rättmätig ägare till något bara för att du har bearbetat det.

Nej, men man får väl tänka lite längre än så. Om jag syr i en knapp på din jacka är det klart att jag inte automatiskt äger jackan, men det var heller inte poängen.

Precis, därför ligger det förmodligen i alla människors intresse att införa någon form av äganderätt, i enlighet med vissa kriterier. Dock bör dessa kriterier förhandlas fram inom alliansen, då människor troligtvis utgår ifrån helt olika definitioner

Vad är detta för "definitioner"? Om en tjuv anser sig tjäna på att få stjäla, är det då rätt att han kan rösta fram förbud mot privat ägande? Om 51 människor inte producerar och 49 producerar, är det då rätt att de första 51 röstar igenom en lag som säger att bara just de 51 personerna har äganderätt? Vill man skapa en moral och ett lagsystem för människor så kan man inte bara ta hänsyn till en majoritet (hur stor måste denna majoritet förresten vara?), man måste ta hänsyn till alla människor. Det är det Oktjabrj inte heller han gör. Han menar att eftersom alla har olika åsikter så måste man skapa en moral för varje människa, alternativt någon sorts vägt genomsnitt. Det är nonsens. Det finns bara människor och fakta, och människors uppfattningar om fakta kan aldrig bortse från just samma fakta. En sten är en sten oavsett om Oktjabrj har åsikten att den är en groda, liksom en mänsklig moral bygger på fakta om den mänskliga naturen snarare än om åsikter helt gripna ur luften.

I en situation där det finns nästan obegränsat med resurser, är din princip självklar. Ponera att det bara finns ett enda träd, är det den som först springer dit med sågen som blir den rättmätige ägaren?

Ponera att solen var en apelsin, vem skulle då ha rätt till den? Sådana resonemang är så meningslösa.

Håller med dig till stor del. Dock återstår problemet med äganderätten och den rättmätige ägaren i ett samhälle utan någon form av demokratisk styrning, anser jag.

Du har rätt till det du skapar och bibehåller. Om det faktum att jag tjänar pengar innebär att Oktjabrj inte tjänar exakt samma pengar så är det inte mitt problem. Han har ingen rätt till dem eftersom han inte har skapat dem eller arbetat för deras vidare existens.

[Oskar]

Okej, då anser du alltså att nattväktarstaten bör införas på demokratisk väg?
För majoritetens tvång är ju ändock - kvantitativt sett - ett mindre omfattande tvång.

Detta har jag sagt till Oktjarbrj 10 gånger: det är inte tvång att förbjudas att tvinga. Om en slavdrivare förlorar rätten att hålla slavar så har han inte blivit tvingad, och om majoriteten förlorar rätten att förslava minoriteten så har den heller inte blivit tvingad. Den har blivit ifråntagen rätten att tvinga, helt i enlighet med en god mänsklig moral.

[Oskar]

Eftersom att vi på demokratisk väg har enats om ett system, där äganderätten är en av premisserna. Ett system där kommunen/staten (=samhället/alla medborgare) - från början - äger alla resurser, vilka sedan kan säljas ut till privata intressen, efter beslut taget av våra folkvalda representanter.

Däremot kan jag inte motivera äganderätten enligt något naturrättsligt resonemang, t.ex. som en given rättighet på en öde ö.

Vilka är "vi" som har "enats"? Jag minns inte att någon har respekterat min åsikt att jag vill slippa exploateras för samhällets vinning.

[Sundance_Joel]

Detta har jag sagt till Oktjarbrj 10 gånger: det är inte tvång att förbjudas att tvinga. Om en slavdrivare förlorar rätten att hålla slavar så har han inte blivit tvingad, och om majoriteten förlorar rätten att förslava minoriteten så har den heller inte blivit tvingad. Den har blivit ifråntagen rätten att tvinga, helt i enlighet med en god mänsklig moral.

Men det blir kanske inte helt oproblematiskt att förvandla all offentlig sektor till privat. Måhända att det offentliga finansieras med tvång, men människors pengar har ändå under lång tid gått till att bygga upp skolor och vård och annat. Vid en privatisering försvinner ju plötsligt människors kontroll över det de finansierat och hjälpt till att bygga upp. Det är ju ändå indirekt "folket" som äger det offentliga, oavsett om de tvingas till det eller inte och oavsett om det är rätt eller fel.

[MrHenko]

Vilka är "vi" som har "enats"? Jag minns inte att någon har respekterat min åsikt att jag vill slippa exploateras för samhällets vinning.

I och med att du väljer att bo i ett land där vi har denna överenskommelse har du implicit accepterat denna. I Sverige har vi enats om en demokrati, om att följa majoriteten. Det finns säkert andra samhällen med andra överenskommelser.

[Oskar]

Men det blir kanske inte helt oproblematiskt att förvandla all offentlig sektor till privat. Måhända att det offentliga finansieras med tvång, men människors pengar har ändå under lång tid gått till att bygga upp skolor och vård och annat. Vid en privatisering försvinner ju plötsligt människors kontroll över det de finansierat och hjälpt till att bygga upp. Det är ju ändå indirekt "folket" som äger det offentliga, oavsett om de tvingas till det eller inte och oavsett om det är rätt eller fel.

Det är sant, men det är inget argument för att behålla statens kontroll i längden.

I och med att du väljer att bo i ett land där vi har denna överenskommelse har du implicit accepterat denna. I Sverige har vi enats om en demokrati, om att följa majoriteten. Det finns säkert andra samhällen med andra överenskommelser.

Som sagt, "vi" har inte enats om nånting, jag tror inte på den demokratiska principen att minoriteten inte ska ha någon talan. Dock ser jag det som en självklarhet att om några nötter vill gå ihop och leva kommunistiskt tillsammans så ska de få göra det, så länge ingen som inte vill tvingas att acceptera deras villkor.

[MrHenko]

Som sagt, "vi" har inte enats om nånting, jag tror inte på den demokratiska principen att minoriteten inte ska ha någon talan.

Om du menar du, jag och de andra här på forumet eller vi i vår generation med "vi" så är det sant att vi inte inte uttryckligen enats om något sådant. Men enligt samma logik så har vi inte heller enats om en äganderätt.

Dock ser jag det som en självklarhet att om några nötter vill gå ihop och leva kommunistiskt tillsammans så ska de få göra det, så länge ingen som inte vill tvingas att acceptera deras villkor.

På samma sätt som att de nötter som vill leka laissez faire-kapitalism är fria att gå ihop och göra det.

[Oskar]

Om du menar du, jag och de andra här på forumet eller vi i vår generation med "vi" så är det sant att vi inte inte uttryckligen enats om något sådant. Men enligt samma logik så har vi inte heller enats om en äganderätt.

Nej, men som sagt, "min" moral är objektiv.

På samma sätt som att de nötter som vill leka laissez faire-kapitalism är fria att gå ihop och göra det.

Är vi? Var då?

[MrHenko]

Nej, men som sagt, "min" moral är objektiv.

Och det är det jag bestrider trovärdigheten i. Jag läser på lite om objektivismen nu, men har inte hittat det objektiva i den. Du kanske redan har förklarat det, men om du har tid och lust får du gärna göra det igen. Jag kanske är lite korkad som inte förstår.

Är vi? Var då?

Var som helst där det inte strider mot någon annan övernskommelse.

[meneca]

Nej, inte alls, bara rätten att leva, dvs att slippa få sitt liv taget ifrån sig. Obs att naturen gör at vi förr eller senare dör, men det är det Oktjabrj och andra vill skydda sig från genom rätten att (över)leva med hjälp av medel som andra skapar.

Vad dillar du om?
Vi pratar ju om äganderätten, och du motiverar denna med ett resonemang om människans möjligheter till överlevnad. Men du menar alltså att rätten till överlevnad inte är given, nej, men då är inte heller äganderätten given.
Var f-n kommer Oktjabrj in i det hela?

Nej, men man får väl tänka lite längre än så. Om jag syr i en knapp på din jacka är det klart att jag inte automatiskt äger jackan, men det var heller inte poängen.

Vaddå tänka längre än så? Hur ska du kunna tänka längre än så när vi inte är överens om när du har rätt att tillskriva dig en råvara/produkt som du har bearbetat. Om vi är överens om att du äger råvaran, då är vi också överens om att du äger produkten - kanske behöver förtydliga detta.
Och jo - det är visst detta som är poängen.

Vad är detta för "definitioner"? Om en tjuv anser sig tjäna på att få stjäla, är det då rätt att han kan rösta fram förbud mot privat ägande?

Men herregud, vaddå tjuv? Om vi inte först har enats om att den där gräsplätten är din, så kan jag inte vara en tjuv om jag plockar brännässlor där.
Observera att vi befinner oss på den där hypotetiska öde ön, inte i dagens Sverige, i vår argumentation. Okej?

Om 51 människor inte producerar och 49 producerar, är det då rätt att de första 51 röstar igenom en lag som säger att bara just de 51 personerna har äganderätt?

Öh, nej. Lagar och regler bör väl rimligtvis omfatta alla medborgare - eller upplever du att jag har förespråkat något annat?

Vill man skapa en moral och ett lagsystem för människor så kan man inte bara ta hänsyn till en majoritet (hur stor måste denna majoritet förresten vara?), man måste ta hänsyn till alla människor.

Exakt! Du verkar ha missförstått mig helt om du antyder att jag skulle hävda motsatsen.

Det är det Oktjabrj inte heller han gör. Han menar att eftersom alla har olika åsikter så måste man skapa en moral för varje människa, alternativt någon sorts vägt genomsnitt. Det är nonsens.

Återigen, lämna Oktjabrj utanför detta.
Kort så kan jag säga att jag personligen underkänner en moraluppfattning som endast utgår ifrån vad som gynnar förespråkaren. För att ett moraliskt resonemang ska vara giltigt så ska det också vara stringent och bygga på något slags objektiv grund.

Det finns bara människor och fakta, och människors uppfattningar om fakta kan aldrig bortse från just samma fakta. En sten är en sten oavsett om Oktjabrj har åsikten att den är en groda, liksom en mänsklig moral bygger på fakta om den mänskliga naturen snarare än om åsikter helt gripna ur luften.

Ja. Du verkar fortfarande diskutera något helt annat.

Ponera att solen var en apelsin, vem skulle då ha rätt till den? Sådana resonemang är så meningslösa.

Varför? Tvärtom - tillämpa gärna din moral på hypotetiska exempel, ett utmärkt sätt att åskådliggöra hur pass konsekvent du är.

Du har rätt till det du skapar och bibehåller. Om det faktum att jag tjänar pengar innebär att Oktjabrj inte tjänar exakt samma pengar så är det inte mitt problem. Han har ingen rätt till dem eftersom han inte har skapat dem eller arbetat för deras vidare existens.

Håller med dig, med det förutsätter givetvis att du äger de verktyg och råvoror med vilka du har skapat din produkt.

[meneca]

Detta har jag sagt till Oktjarbrj 10 gånger: det är inte tvång att förbjudas att tvinga. Om en slavdrivare förlorar rätten att hålla slavar så har han inte blivit tvingad, och om majoriteten förlorar rätten att förslava minoriteten så har den heller inte blivit tvingad. Den har blivit ifråntagen rätten att tvinga, helt i enlighet med en god mänsklig moral.

Principiellt kan jag hålla med dig i ditt ovanstående resonemang. Dock innebär övergången en hel del tvång i praktiken (mer eller mindre berättigade).

Edit: Bör tilläggas att jag faktiskt missuppfattade Zimme först. Uppfattade inte att hans poäng var att införandet av nattväktarstaten aldrig kan betraktas som förtryckande, oavsett metod.

[meneca]

Vilka är "vi" som har "enats"? Jag minns inte att någon har respekterat min åsikt att jag vill slippa exploateras för samhällets vinning.

Okej, du har rätt. Majoriteten har enats om ett system med äganderätt, därför kan jag också motivera den rätten lättare i dagens samhälle än på den ö, där majoriteten inte är överens om densamma.

Dock tycker jag att det principiellt är fel att också inskränka äganderätten på godtyckliga grunder - även om majoriteten har enats om det. Antingen så äger man eller så gör man det inte. Detta oavsett om man äger mycket eller lite. Allt annat är inkonsekvent.

[meneca]

På samma sätt som att de nötter som vill leka laissez faire-kapitalism är fria att gå ihop och göra det.

??????????