Politik

[Oskar]

Du missförstår hur mitt resonemang går. Poängen är att moral inte är nödvändigt för att politik ska kunna drivas på ett bra sätt - det vill säga så att den uppfyller syftet att upprätthålla ett samhälle. Den "ickemoraliska" hänsynen till alla i ett samhälle innebär att samhällets fortlevnad hänger på att alla invånares egenskaper tas med i de politiska "beräkningarna" - om rättvisa, samma rättigheter och skyldigheter för alla eller jämlikhet beräknas leda till samhällets fortlevnad, kan man eftersträva de sakerna politiskt utan att blanda in moral. Någonstans går den nedre gränsen för hur få invånare ett fungerande samhälle kan ha - och den är definitivt större än två individer (en barnlös familj?) ; )

Nej, jag förstår precis, det är du som inte riktigt begriper vad moral är för något. När du pratar om tex "rättvisa" eller "jämlikhet" så är det moraliska värderingar, och även "samhällets fortlevnad" bygger på någon form av moraliskt ställningstagande. Du vill ju inte bara förbjuda människor att slå ihjäl varandra, du vill införa omfattande slaveri för någras vinnings skull, och det har inte bara med "samhällets fortlevnad" att göra. Du vill inte eftersträva ett samhälle som överlever, utan ett som fungerar enligt dina moraliska normer. Politiken är bara ett verktyg för att nå dit, ett medel för att uppnå ett moraliskt mål.

[Oktjabrj]

Nej, jag förstår precis, det är du som inte riktigt begriper vad moral är för något. När du pratar om tex "rättvisa" eller "jämlikhet" så är det moraliska värderingar, och även "samhällets fortlevnad" bygger på någon form av moraliskt ställningstagande. Du vill ju inte bara förbjuda människor att slå ihjäl varandra, du vill införa omfattande slaveri för någras vinnings skull, och det har inte bara med "samhällets fortlevnad" att göra. Du vill inte eftersträva ett samhälle som överlever, utan ett som fungerar enligt dina moraliska normer. Politiken är bara ett verktyg för att nå dit, ett medel för att uppnå ett moraliskt mål.

Nej, så här: när du pratar om "rättvisa", kan det vara moral du talar om, men det kan också vara något som enligt din logik leder till ett mer framgångsrikt samhälle än vad "orättvisa" gör. Jag hävdar att politiker är bra så länge de i grunden bygger sina ställningstaganden på vad de tror är bra för samhället. Det som kan kallas bra moral (till exempel matar fåglar, hjälper skadade kattungar eller är solidariska med partikamrater) kan påverka deras politik både positivt och negativt, så det finns ingen anledning att styra politik efter individers moral.

[Oskar]

Nej, så här: när du pratar om "rättvisa", kan det vara moral du talar om, men det kan också vara något som enligt din logik leder till ett mer framgångsrikt samhälle än vad "orättvisa" gör. Jag hävdar att politiker är bra så länge de i grunden bygger sina ställningstaganden på vad de tror är bra för samhället. Det som kan kallas bra moral (till exempel matar fåglar, hjälper skadade kattungar eller är solidariska med partikamrater) kan påverka deras politik både positivt och negativt, så det finns ingen anledning att styra politik efter individers moral.

Nej, så här: vad politiker gör - hur de väljer att utöva sin makt - bygger i grund och botten på moraliska ställningstaganden. Det finns inget som heter "samhället", det finns bara en mängd olika individer. Om du som politiker väljer att stjäla från några och ge till andra för att du anser att det ger det mest "framgångsrika" samhället så är det ett beslut grundat i det moraliska antagandet att somliga ska gynnas på andras bekostnad - och i förlängningen det moraliska antagandet att du har rätten att skapa det du anser vara det mest "framgångsrika" samhället med våld som medel.

Om jag väljer att hjälpa dig över gatan så kallar du det moraliskt, men vad händer om jag väljer att kalla dig "samhället" och istället puttar ut dig i gatan så att du blir påkörd, för att jag anser att det är det politiskt bästa för "samhället"? Det är fortfarande ett moraliskt beslut jag fattar, att jag puttar dig är bara redskapet för att uppnå mitt moraliska mål.

Ingenting du gör grundar sig på något annat än moral, men det kan vara mer eller mindre explicit. Att genomföra en politisk åtgärd är medlet för att uppnå ett mål, härlett från moral. Det spelar ingen roll om det målet är att gynna fåglarna eller att gynna de svaga, det är fortfarande ett moraliskt ställningstagande. För om politik inte grundar sig på moral, vad grundar sig den då på? Det som är "bäst"? Hur vet du vad som är "bäst" utan en moralisk måttstock? Det funkar inte.

[Oktjabrj]

Nej, så här: vad politiker gör - hur de väljer att utöva sin makt - bygger i grund och botten på moraliska ställningstaganden. Det finns inget som heter "samhället", det finns bara en mängd olika individer. Om du som politiker väljer att stjäla från några och ge till andra för att du anser att det ger det mest "framgångsrika" samhället så är det ett beslut grundat i det moraliska antagandet att somliga ska gynnas på andras bekostnad - och i förlängningen det moraliska antagandet att du har rätten att skapa det du anser vara det mest "framgångsrika" samhället med våld som medel.

Om jag väljer att hjälpa dig över gatan så kallar du det moraliskt, men vad händer om jag väljer att kalla dig "samhället" och istället puttar ut dig i gatan så att du blir påkörd, för att jag anser att det är det politiskt bästa för "samhället"? Det är fortfarande ett moraliskt beslut jag fattar, att jag puttar dig är bara redskapet för att uppnå mitt moraliska mål.

Ingenting du gör grundar sig på något annat än moral, men det kan vara mer eller mindre explicit. Att genomföra en politisk åtgärd är medlet för att uppnå ett mål, härlett från moral. Det spelar ingen roll om det målet är att gynna fåglarna eller att gynna de svaga, det är fortfarande ett moraliskt ställningstagande. För om politik inte grundar sig på moral, vad grundar sig den då på? Det som är "bäst"? Hur vet du vad som är "bäst" utan en moralisk måttstock? Det funkar inte.

Du får svårt att leda samhällets icke-existens i bevis. Alla samhällen behöver politiker. De kan kalla sig ickepolitiska men det betyder inte att de bortser från sin moral. Inte heller undviker andra politiker att grunda sina beslut på moral ibland - men det är inte grundsyftet hos en samhällsvetenskap, vilket politiken kan liknas vid. Anledningen till att de bästa politikerna anses vara sådana med stor erfarenhet från "verkligheten" eller sådana med god "politisk" skolning (som på den franska elitskolan ENA till exempel), är att politik är något som inte får styras helt av de enskilda politikernas moral.

[Oskar]

Du får svårt att leda samhällets icke-existens i bevis. Alla samhällen behöver politiker. De kan kalla sig ickepolitiska men det betyder inte att de bortser från sin moral. Inte heller undviker andra politiker att grunda sina beslut på moral ibland - men det är inte grundsyftet hos en samhällsvetenskap, vilket politiken kan liknas vid. Anledningen till att de bästa politikerna anses vara sådana med stor erfarenhet från "verkligheten" eller sådana med god "politisk" skolning (som på den franska elitskolan ENA till exempel), är att politik är något som inte får styras helt av de enskilda politikernas moral.

Klart att politik inte styrs helt av enskilda politikers subjektiva moraluppfattningar, det var inte det jag sa. Jag sa att all politik - alla beslut och alla målsättningar - i grunden bygger på moraliska ställningstaganden. Du kan aldrig eftersträva det "bästa" av något utan att ta moralisk ställning, det ligger liksom i sakens natur. Att du vill fatta det politiska beslutet att omfördela mina pengar till någon annan bygger på det moraliska antagandet att det du gör ska syfta till att vara "bäst" för någon. Min moral å andra sidan ger en politik som gynnar det som är "rätt", dvs alla individers frihet att styra sina egna liv.

[Oktjabrj]

Klart att politik inte styrs helt av enskilda politikers subjektiva moraluppfattningar, det var inte det jag sa. Jag sa att all politik - alla beslut och alla målsättningar - i grunden bygger på moraliska ställningstaganden. Du kan aldrig eftersträva det "bästa" av något utan att ta moralisk ställning, det ligger liksom i sakens natur. Att du vill fatta det politiska beslutet att omfördela mina pengar till någon annan bygger på det moraliska antagandet att det du gör ska syfta till att vara "bäst" för någon. Min moral å andra sidan ger en politik som gynnar det som är "rätt", dvs alla individers frihet att styra sina egna liv.

Ideologi bygger på moral men inte politik. Politik handlar om anpassandet av ideologi till verklighet.

Nu har vi kommit långt från det vi först pratade om. Jag hävdade att moral är något som blir bäst när det är mest objektivt i den meningen att det bygger på många människors verklighet. Min poäng där är att moral kan vara objektiv men se ut på mängder av olika sätt när den är det.

Jag har också nämnt olika punkter som kan tänkas ingå i en objektiv moral. Om man bara tar hänsyn till åsikterna hos en del av befolkningen blir moralen inte objektiv.

[Oskar]

Ideologi bygger på moral men inte politik. Politik handlar om anpassandet av ideologi till verklighet.

Snarare är politik medlet för att uppnå sina ideologiska målsättningar i praktiken. Om du menar att politik är att göra avsteg från ideologin så är det väl snarast kompromisser du menar.

Nu har vi kommit långt från det vi först pratade om. Jag hävdade att moral är något som blir bäst när det är mest objektivt i den meningen att det bygger på många människors verklighet. Min poäng där är att moral kan vara objektiv men se ut på mängder av olika sätt när den är det.

Ja, men det har ju ingenting med objektivitet i den meningen att göra. Som sagt: om du tror på kreativ design så blir det inte objektiv kunskap bara för att jag förstår att du har den. Min insikt om vad du tycker är rätt gör inte din moral objektiv, däremot kan min kunskap om din moral sägas vara rättvisande. Varför ett "samhälle" ska försöka tillmötesgå så många subjektiva moraluppfattningar som möjligt har du fortfarande inte förklarat.

Jag har också nämnt olika punkter som kan tänkas ingå i en objektiv moral. Om man bara tar hänsyn till åsikterna hos en del av befolkningen blir moralen inte objektiv.

Nej, men det blir den inte om man tar hänsyn till alla heller. Du pratar bara om vad folk tycker, inte om moralen som företeelse.

[Embrace]

(U)(S)Ahlin:

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/oh...et_5763097.svd

Vilka patetiska landsförrädare som vänder sig till jänkarna!
Men så gick det som det gick också...

[The Plague]

(U)(S)Ahlin:

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/oh...et_5763097.svd

Vilka patetiska landsförrädare som vänder sig till jänkarna!
Men så gick det som det gick också...

Vad sa du?:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8212568.ab
http://www.dn.se/nyheter/sverige/lac...erad-1.1219875
http://sverigesradio.se/sida/artikel...rtikel=4216613
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/us...ng_5764589.svd

[Embrace]

Vad sa du?:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8212568.ab
http://www.dn.se/nyheter/sverige/lac...erad-1.1219875
http://sverigesradio.se/sida/artikel...rtikel=4216613
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/us...ng_5764589.svd

Att obehagliga moderater som totalvidriga Sten Tolgfors kryper för jänkarna är ju
tyvärr ingen större överraskning men att vänstern också ser upp till världens
mest förljugna land och folk är ofattbart illa på alla sätt.
Det var liksom deras enda fördel att de INTE gjorde sådant.

[The Plague]

Hehe, ja man vet ju att det är så där och ingen är väl förvånad. Egentligen.
Men lika illa för det är det.

[Myrpou]

Jag tycker inte att dokumenten ifrån WikiLeaks läckan är speciellt negativ för USA, det är mer deras sätt att hantera WikiLeaks. Att högt uppsatta politiker vill avrätta Julian Assange är fan läskigt.

En annan idé: avrätta politiker som begår krigsbrott och förräderi istället för dom som avslöjar det.

[Embrace]

Jag tycker inte att dokumenten ifrån WikiLeaks läckan är speciellt negativ för USA, det är mer deras sätt att hantera WikiLeaks. Att högt uppsatta politiker vill avrätta Julian Assange är fan läskigt.

En annan idé: avrätta politiker som begår krigsbrott och förräderi istället för dom som avslöjar det.

Huvudet på spiken i kistan!

[hundradelssekund]

Ja, det låter väl ganska rimligt, ungefär samma slutsats som Ayn Rand har, även om hennes resonemang är lite annorlunda. Jag undrar bara vad du vill säga med det, i egenskap av antiliberal?

Antiliberal? Bättre an omänskligt - isåfallet jag förstår din teori rätt och du vill säga att det
är ALDRIG rätt när en människa lever på andras bekostnad. Denna logiken befrämjer tanken
på eugenik - som betyder bl.a. att människor med funktionsnedsättning lever på folkets
bekostnad och måste dödas.

I vilken bok har Ayn Rand skrivit den nämda slutsatsen?

Varför jag kommer med Gewirth? Han säger att en människa som vill vara en "agent"/en
agerande person behöver frihet och livskvalitet. 1. Om JAG inser det, JAG begriper också
att alla ANDRA behöver frihet och livskvalitet för att agera. 2. JAG måste inse att människor
som vill agera har rätten på frihet och livskvalitet. 3. Om rätten förverkligas på andras be-
kostnad är ingen fråga här eftersom prioriteringen ligger på att alla (som vill) kan agera.

Jag vill uttrycker att frågan om en människa lever på andras bekostnad eller inte och om
det är bra eller dåligt att han gör det är också moraliskt. Om du vill övertyga oss att det
är inte rätt att man blir tvungen att försörja människor måste du förklara varför det skulle
vara bra och vilken moraliska mätstocken du använder.

[Oskar]

Om du vill övertyger oss att det
är inte rätt att man blir tvungen att försörja människor måste du förklara varför det skulle
vara bra och vilken moraliska mätstocken du använder.

Du ska få läsa ett inlägg jag har skrivit där jag förklarat detta. Tills dess vore det intressant att veta hur du tror att jag tänker. Vilka åsikter har jag och hur motiverar jag dem, enligt dig?