Politik

[Oskar]

Vem ska se till att nattväktarstaten behandlar alla människor rättvist när det gäller att beskydda deras egendomar? Tänk om staten med nöje skyddar de riktigt rikas egendomar men ser genom fingrarna och vägrar hjälpa mig när grannen invaderar mitt hus och slänger ut mig? Och om det nu skulle bli så (vilket väl inte är helt otroligt), vem har då den politiska makten att göra något åt saken? Demokratin är ju som bortblåst såvitt jag förstår.

Staten har ju egentligen inget incitament att skydda mina små egendomar, jag kan ju knappast avskaffa den eller ens välja vilka personer som sitter vid makten. Däremot kan man väl tänka sig att topparna i näringslivet är ett större hot mot staten än vad jag är, vilket troligtvis medför att staten inte behandlar alla lika. Eller? Hur ska staten se ut?

Det är intressanta frågor, men det är som att säga "vem ska se till att företag förstatligas i den socialistiska utopin". Ingen vet, man kan bara förespårka något. Även om Nozick missuppfattade objektivismen så har han en del bra tankar om just staten och dess funktion. Är du intresserad finns det mycket att hämta från Anarki, stat, utopi just kring det praktiska.

[Sundance_Joel]

Vi hade en liten debatt i skräpen igår och jag flyttar den hit nu. Det här var det sista inlägget som Oskar skrev. (om nån mot all förmodan vill läsa hela den lilla debatten finns den i Augustiskräpen nånstans kring sida 1445)

Nej, tvärtom, det är bara att säga att ALLA individer oavsett egenskaper har dessa rättigheter: (bla bla bla). Så, klart!

jaja, men det är ju det man säger om man t.ex. vill att svarta ska sluta diskrimineras så de blir behandlade på samma sätt som människor med annan hudfärg.

Jodå, man kan förbjuda honom att träna, alternativt tvinga i honom mat så att vi får samma förutsättningar när vi väl ska springa. Det är just "strävan" som är problemet, det finns inget som säger var man ska stanna nånstans. Det GÅR att fördela alla pengar "jämlikt", men det betyder inte att det är rättvist att göra så. Så var går gränsen?

Det finns ju aldrig något som säger att man ska stanna någonstans, i så fall kan man ju inte sträva efter något alls eftersom det aldrig fungerar till 100%. Och ni har ju faktiskt i stort sätt samma förusättningar, om du hade tränat lika mycket som honom hade du kunnat vinna loppet. Det är en sak, att man får mer om man anstränger sig mer. Men om jag ärver en jävla massa ägande bara för att min farsa är rik har jag inte ansträngt mig ett dugg. För att en kapitalistisk marknad ska kunna bli "rättvis" måste den ju liksom starta om hela tiden, så att alla har samma möjligheter.

Det är för att det inte är något tvång. Du anser att de pengar jag tjänar hindrar dig från att tjäna samma pengar, och att du därmed är ofri, men det är skitsnack. Samma sak med där "jobba eller dö", det är inget politiskt val utan något som objektivt alltid gäller för människan. Du kan inte lagstifta bort det, och det är ingen ofrihet att tvingas förhålla sig till verkligheten. Det är just bara verkligt.

Jag har inte ens pratat om pengar, utan snarare om ägande av mark osv (produktionsmedel) som i sin tur genererar pengar. Ditt ägande hindrar mitt ägande, det är självklart eftersom alla resurserna faktiskt är ändliga. Jag har inte sagt att det du tjänar hindrar mig från att göra samma sak, men en liten grupps ägande hindrar mig från att ha möjlighet att äga samma sak, vilket rimligtvis bör ses som en begränsning av min frihet.

Jag vill att alla ska ha makt över sina liv, men inte över andras. Det är det som är poängen: du menar att för att du ska ha makt över ditt liv krävs att du får tvinga mig och kränka min makt över mig själv, men det innebär ju ingenting annat än din rätt på min bekostnad och därmed också ojämlikhet inför lagen.

Jag tycker också att människor ska ha makt över sina liv, men jag tycker samtidigt att de fleta inte har det och det är knappast skatten eller den gemensamma välfärden som ställer till med det. Om du nu tycker att människan har rätt till det hon skapar (vilket jag tycker låter rimligt), varför gäller inte det alla människor som producerar saker utan ha något inflytande över produktionen?

[Staffan747]

döp om tråden till "Den röda tråden"

[Sundance_Joel]

döp om tråden till "Den röda tråden"

Den är ungefär lika blå som röd så det vore kanske lite missvisande

[Staffan747]

Alltid kul med debatter, vad är dagens topic, jag kanske har en åsikt

[Sundance_Joel]

Alltid kul med debatter, vad är dagens topic, jag kanske har en åsikt

Debatten blev nog ganska spretig men du kan ju alltid titta bakåt lite i skräptråden om du är intresserad. Kort sagt, Oskar vill att människor ska vara "fria" eftersom han är liberal men han vill bara ha en stat som inte drar in någon skatt och bara ägnar sig åt att skydda människors egendomar. Sedan har vi pratat lite om kapitalism kontra "arbetarkontrollerad" ekonomi osv... svårt att förklara men du får väl läsa våra gamla inlägg lite kanske

[Embelie]

Vad är Europa för dig och var skulle du säga att Eurpoas mitt ligger?
Det kan både ha med geografi och politik att göra.

Nu gav jag bort två topics. Kom på något bättre själva då. Slan.

[Embelie]

Att jag ens försöker... Snacka om waste of time.

[namokab]

Att jag ens försöker... Snacka om waste of time.

Ja, visst är det kul när man får mycket respons.
Speciellt när man aldrig får respons.

Det kanske vore något för nästa politiska debatt.
Vad ska vi göra mot ignoransen i samhället?

Hur fungerar ignorans som maktmedel?
Gentemot barn som försöker väcka uppmärksamhet ...
Gentemot rasister som försöker väcka uppmärksamhet ...
Gentemot killar som är för påstridiga ...
etc.

[Embelie]

Ja, visst är det kul när man får mycket respons.
Speciellt när man aldrig får respons.

Det kanske vore något för nästa politiska debatt.
Vad ska vi göra mot ignoransen i samhället?

Hur fungerar ignorans som maktmedel?
Gentemot barn som försöker väcka uppmärksamhet ...
Gentemot rasister som försöker väcka uppmärksamhet ...
Gentemot killar som är för påstridiga ...
etc.

Nu var du iofs likadan själv. Dessutom finns det tjejer som är för påstridiga.

[namokab]

Nu var du iofs likadan själv. Dessutom finns det tjejer som är för påstridiga.

Jag svarade på din frustration, inte på ditt ämne. Man kan ju inte räkna med att alla forumiter är intresserade av det ämne som man tar upp. T.ex. tror inte jag att så många vill diskutera "ignoransen" trots att jag tycker det är intressant.

Vad gäller ignorans mellan könen så har jag full förståelse för tjejer eller killar som ignorerar jobbiga typer på krogen, men däremot är det tråkigare när man blir behandlad som luft av någon som man faktiskt känner, t.ex. när en potentiell romans rinner ut i sanden och man aldrig får någon förklaring. Då föredrar jag ett tydligt avslut. Det här var en väldigt opolitisk diskussion; den får väl flyttas till tråden om rättskunskap i stället.

[Oskar]

jaja, men det är ju det man säger om man t.ex. vill att svarta ska sluta diskrimineras så de blir behandlade på samma sätt som människor med annan hudfärg.

Jo men det har ju slutänden inte med politik att göra. Det enda du kan ge en människa är rättigheter, sen kan du aldrig garantera att de följs. Därav gör det ingen skillnad om du säger att just svarta ska ha rättigheter gentemot diskriminering, jämfört med om alla har det.

Det finns ju aldrig något som säger att man ska stanna någonstans, i så fall kan man ju inte sträva efter något alls eftersom det aldrig fungerar till 100%. Och ni har ju faktiskt i stort sätt samma förusättningar, om du hade tränat lika mycket som honom hade du kunnat vinna loppet. Det är en sak, att man får mer om man anstränger sig mer. Men om jag ärver en jävla massa ägande bara för att min farsa är rik har jag inte ansträngt mig ett dugg. För att en kapitalistisk marknad ska kunna bli "rättvis" måste den ju liksom starta om hela tiden, så att alla har samma möjligheter.

Nej, det hade jag aldrig kunnat göra. Hans fysik är överlägsen, och enda chansen för mig att få "samma förutsättningar" är att hindra honom. Frågan är varför, speciellt om man ser det kollektivt som du gör: om han tvingas att springa på 12 sek och jag får utnyttja mina förutsättningar till max och springer på 12 så blir ju den sammanlagda nyttan lägre än om både får göra sitt bästa utan att hindras. Samma sak gäller i samhället i stort: det finns ingen kollektiv nytta, bara olika individers nytta, och hur motiverar man att någon ska få mer nytta på en annans bekostnad?

Jag har inte ens pratat om pengar, utan snarare om ägande av mark osv (produktionsmedel) som i sin tur genererar pengar. Ditt ägande hindrar mitt ägande, det är självklart eftersom alla resurserna faktiskt är ändliga. Jag har inte sagt att det du tjänar hindrar mig från att göra samma sak, men en liten grupps ägande hindrar mig från att ha möjlighet att äga samma sak, vilket rimligtvis bör ses som en begränsning av min frihet.

Vänstern resonerar alltid såhär och det är alltid felaktigt: att jag inte äger Ericsson gör att jag inte kan tjäna pengar på Ericssons resultat, men vad har jag för rätt att äga Ericsson? Varifrån kommer den rätten? Vad du säger är i princip att om du går ut i skogen och hugger ned ett träd och bygger en plog av den, som du använder till att bruka mark och tjäna pengar, så ger det mig rättigheten att tjäna pengar på ditt arbete eftersom jag inte äger din plog. Det är helt vansinnigt resonerat. Det som ska ägas måste först skapas, du tjänar ingenting på att bara "äga" något. Ericsson är tex ett företag som inte gavs till människan av Gud utan som skapades av någon, och vad ger då dig rätten att äga det företaget när du själv inte bidrog till dess skapande?

Jag tycker också att människor ska ha makt över sina liv, men jag tycker samtidigt att de fleta inte har det och det är knappast skatten eller den gemensamma välfärden som ställer till med det. Om du nu tycker att människan har rätt till det hon skapar (vilket jag tycker låter rimligt), varför gäller inte det alla människor som producerar saker utan ha något inflytande över produktionen?

Vad är det för makt du pratar om? Din makt att klampa in på Ericsson, hävda att du äger företaget och plocka ut massa pengar? Varifrån kommer den rättigheten?

Den där kommunistiska retoriken faller på att kommunister inte begriper sig på annat arbete än rent fysiskt. De kan inte förstå hur man kan skapa värde utan att skapa en produkt som man kan ta på. Saken är den att en arbetare som kommer till Ericsson inte kommer till en naturresurs utan till något som har skapats, som har kostat arbetsinsatser och pengar. För att få ta del av denna skapelse behöver arbetaren betala med något - sin arbetskraft. Detta är dock ingen politisk lag, utan kommer av avtalsrätten: det jag äger bestämmer jag över. Om du vill starta ett företag som du sedan skänker bort till dina arbetare utan att kräva en krona i ersättning så gör det, ingen hindrar dig. Frågan kvarstår genom varje diskussion: varför gör du inte det? Och när du svarat på den frågan svarar du på nästa: om du inte kan ställa upp på de villkoren själv, hur kan du då kräva av andra att de ska göra det?

När man pratar om "lika rättigheter" så måste man definiera vilka rättigheter, rätten till vad? Rätten till konsumtion kan uppfattas som "lika" om varje människa ges den absoluta rättigheten att tex äta 10 bananer, dricka 5 liter vatten och få en 42" plasma-TV. Men vad innebär det i praktiken? Jo, att någon måste producera denna konsumtion. Dina socialistiska rättigheter innebär att det inte finns någon som helst kopplingen mellan individens produktion och individens rätt till konsumtion, så den som producerar mest har ingen mer rätt än den som inte producerar alls. Varför är det "rättvist", varför är det "allas lika rätt"?

Den enda lika rätt som existerar är rätten till det som existerar oberoende av förutsättningar och tyckande, nämligen livet. Alla människor kan bara ha rätt till sitt eget liv, att slippa att dödas. Alla andra rättigheter bygger på att någon har mer rätt än någon annan, dvs ojämlikhet. Det kommer du aldrig undan, och det är ur det perspektivet du måste diskutera. Du kan inte komma och babbla om vad just du tjänar på och kräva rättigheter som garanterar att du får vad du vill, du måste ta hänsyn till resten av mänskligheten om du vill definiera just mänskliga rättigheter. Din rätt kan du hävda är precis vad som helst, men enligt vilken princip, med vilken härledning?

[Sundance_Joel]

Jag läser en bok just nu med lite olika texter som Noam Chomsky skrivit, och han menar exempelvis att många av de klassiskt liberala tänkarna antagligen skulle tillhöra den frihetliga socialismen om de levde idag. Deras tankar skrevs ju ner innan kapitalismen hade fått särskilt stor spridning och då liberaler mest ägnade sig åt att kritisera statens makt över människors liv. Jag undrar vad du har att säga om det Oskar? Tyckte i alla fall att det var ganska intressant. Egentligen gillar jag inte när man bara citerar massa saker när man har en debatt men såhär skriver han bl.a:

If one were to seek a single leading idea within the anarchist tradition, is should, I believe, be that expressed by Bakunin when he identified himself as follows:

"I am a fanatic lover of liberty, considering it as the unique condition under which intelligence, dignity and human happiness can develop and grow; not the purely formal liberty conceded, measured out and regulated by the State, an eternal lie which in reality represents nothing more than the privilage of some founded on the slavery of the rest; not the individualistic, egoistic and fictious liberty extolled by the school of Rosseau and other schools of bourgeois liberalism, which considers would-be rights of all men, represented by the State which limits the rights of each- an idea that leads inevitably to the reduction of the rights of each to zero. "

These ideas grow out of the Enlightenment. With the development of industrial capitalism, a new and unanticipated system of injustice, it is libertarian socialism that has preserved and extended the radical humanist message of the classical liberal ideas that were perverted into an ideology to sustain the emerging social order. In fact, on the very same assumptions that led classical liberalism to oppose the intervention of the state in social life, capitalist social relations are also intolerable. This is clear, for example, from the classic work of Humboldt, "The limits of state action", which anticipated and perhaps inspired Mill. This classic of liberal thought is in its essence profoundly, though prematurely, anticapitalist.



Är det alltså möjligt att de gamla liberalerna även skulle ha kritiserat dagens kapitalism?

Nu är det möjligt att du inspireras mest av andra liberaler, men dessa verk är väl ändå en del av liberalismens värdegrund och vore intressant att höra vad du tycker om saken...

[Oskar]

Även dagens "liberaler" kritiserar kapitalismen, men det betyder inte att de har rätt. Återigen: du kan hävda din frihet till mina pengar om du vill, men du måste kunna motivera varför du ska ha den friheten på min bekostnad. Förklara varför de pengar jag skapar med mitt eget arbete och för min egen överlevnad tillhör dig mer rätteligen än mig. Det kan du naturligtvis aldrig göra, men försök gärna.

[Sundance_Joel]

Även dagens "liberaler" kritiserar kapitalismen, men det betyder inte att de har rätt. Återigen: du kan hävda din frihet till mina pengar om du vill, men du måste kunna motivera varför du ska ha den friheten på min bekostnad. Förklara varför de pengar jag skapar med mitt eget arbete och för min egen överlevnad tillhör dig mer rätteligen än mig. Det kan du naturligtvis aldrig göra, men försök gärna.

Nu gällde det ju faktiskt inte vilka liberaler som helst. Men du tycker alltså inte att det ligger något alls i den typen av kritik mot kapitalismen? det är mest det jag är ute efter.

Men om jag sitter hela dagarna och knåpar ihop mobiler på SonyEricsson får jag garanterat inte de pengar jag skapar själv. Det är någon som bestämmer hur hög eller låg min lön ska vara och den stämmer såklart inte överens med marknadsvärdet på produkterna i fråga. Och jajajaja, den snälla kapitalisten har gett mig förutsättningar att jobba där och jag borde vara oerhört tacksam, men faktum kvarstår. Jag får inte det värde jag skapar, varför skulle det vara rätt i så fall?