Politik

[Oskar]

Nu gällde det ju faktiskt inte vilka liberaler som helst. Men du tycker alltså inte att det ligger något alls i den typen av kritik mot kapitalismen? det är mest det jag är ute efter.

Nej, absolut inte. Man kan inte hävda att man är ofri för att man måste ta hänsyn till andra människor.

Men om jag sitter hela dagarna och knåpar ihop mobiler på SonyEricsson får jag garanterat inte de pengar jag skapar själv. Det är någon som bestämmer hur hög eller låg min lön ska vara och den stämmer såklart inte överens med marknadsvärdet på produkterna i fråga. Och jajajaja, den snälla kapitalisten har gett mig förutsättningar att jobba där och jag borde vara oerhört tacksam, men faktum kvarstår. Jag får inte det värde jag skapar, varför skulle det vara rätt i så fall?

Så varför jobbar du där? Saken är att det inte är du som skapar allt själv, du har hjälp av massa maskiner, du slipper betala för materialet, du behöver inte rita modellerna, du behöver knappt ens själv ta reda på hur du behöver göra för att sätta ihop dem. Du får en oerhörd massa hjälp, och den ska du självklart betala för. Om du hade byggt företaget själv med egna pengar och eget arbete och själv betalat för allt material, alla lokaler, ritat modellerna och satt ihop allt själv så är det klart att du skulle få alla intänkter i lön, men inte när du bara bidrar med en liten del själv. Du får ett avtalsförslag: hyr mitt företag och använd det till att skapa en lön, i gengäld får du betala si och så mycket varje månad. Antingen accepterar du eller inte, och varför tackar du ja? Jo, för att du skulle gå back på att starta ditt eget Ericsson. Du tjänar på att få alla dessa förutsättningar betalda av någon annan. Du kan bygga eget företag men du väljer att inte göra det, och då ska du heller inte klaga på att du är ofri eller utsugen.

[Sundance_Joel]

Nej, absolut inte. Man kan inte hävda att man är ofri för att man måste ta hänsyn till andra människor.

Föklaring på det kanske? Hängde inte riktigt med i svängarna.

Så varför jobbar du där? Saken är att det inte är du som skapar allt själv, du har hjälp av massa maskiner, du slipper betala för materialet, du behöver inte rita modellerna, du behöver knappt ens själv ta reda på hur du behöver göra för att sätta ihop dem. Du får en oerhörd massa hjälp, och den ska du självklart betala för. Om du hade byggt företaget själv med egna pengar och eget arbete och själv betalat för allt material, alla lokaler, ritat modellerna och satt ihop allt själv så är det klart att du skulle få alla intänkter i lön, men inte när du bara bidrar med en liten del själv. Du får ett avtalsförslag: hyr mitt företag och använd det till att skapa en lön, i gengäld får du betala si och så mycket varje månad. Antingen accepterar du eller inte, och varför tackar du ja? Jo, för att du skulle gå back på att starta ditt eget Ericsson. Du tjänar på att få alla dessa förutsättningar betalda av någon annan. Du kan bygga eget företag men du väljer att inte göra det, och då ska du heller inte klaga på att du är ofri eller utsugen.

Jag fattar tanken, men i större företag har antagligen investeringarna lönat sig väldigt många gånger om, kanske ofta utan att det märks i arbetarnas plånböcker. Det finns liksom inte alltid vettiga proportioner, arbetarna får ju inte en viss procent av vinsten, antagligen har de inte ens inblick i hur mycket vinst ägarna gör på produkterna de faktiskt tillverkat.

Dessutom måste man ha en hel del pengar för att kunna investera rejält så att man tjänar mycket pengar till ett företag. Det är trist, men alla har inte mycket pengar och deras möjlighet att tjäna pengar är redan begränsad pga. att stora mängder kapital ägs av en relativt liten klick människor. Möjligheterna till konkurrens minskar, i synnerhet för en liten privatperson utan betydande kapital som inte kan köpa några stora maskiner eller ha råd att anställa. Visst kan jag sitta hemma och sy strumpor för mina små resurser, men jag får inte mer makt över mitt liv för det.

Tycker du inte att det ö.h.t. finns någon konflikt eller motstridiga intressen mellan arbetsgivare och löntagare?

[Oskar]

Föklaring på det kanske? Hängde inte riktigt med i svängarna.

Byteshandel. Du kan inte hävda att du inte är fri för att du måste betala för det värde någon annan har skapat.

Jag fattar tanken, men i större företag har antagligen investeringarna lönat sig väldigt många gånger om, kanske ofta utan att det märks i arbetarnas plånböcker. Det finns liksom inte alltid vettiga proportioner, arbetarna får ju inte en viss procent av vinsten, antagligen har de inte ens inblick i hur mycket vinst ägarna gör på produkterna de faktiskt tillverkat.

So? Om du betalar av lånen på din lägenhet, betyder det då att någon annan får äganderätten till den? Eller ännu bättre: om du köper ett paket mjölk på ICA, innebär det då att den tillhör mig eftersom du har betalat för den? Helt skruvad logik. Försök att förklara principen enligt vilken man skulle äga ett företag bara för att man jobbar där.

Dessutom måste man ha en hel del pengar för att kunna investera rejält så att man tjänar mycket pengar till ett företag. Det är trist, men alla har inte mycket pengar och deras möjlighet att tjäna pengar är redan begränsad pga. att stora mängder kapital ägs av en relativt liten klick människor. Möjligheterna till konkurrens minskar, i synnerhet för en liten privatperson utan betydande kapital som inte kan köpa några stora maskiner eller ha råd att anställa. Visst kan jag sitta hemma och sy strumpor för mina små resurser, men jag får inte mer makt över mitt liv för det.

Nej, din möjlighet att tjäna pengar begränsas inte av att andra äger företag eftersom företagen inte bara finns där utan anledning. För att kunna konsumera måste du producera, och du har ingen rätt att bara få ett företag så att du kan producera vilket värde du vill.

Tycker du inte att det ö.h.t. finns någon konflikt eller motstridiga intressen mellan arbetsgivare och löntagare?

Eh. Om du menar att löntagarna vill döda den onda kapitalisten och stjäla hans pengar och den onda kapitalisten inte vill bli dödad och bestulen så jo, men vad vill du säga med det? Vad är din poäng? Hur ska ditt samhälle uppnå den totala enigheten mellan alla människor i alla situationer för evigt?

[The Plague]

Jag läser en bok just nu med lite olika texter som Noam Chomsky skrivit, och han menar exempelvis att många av de klassiskt liberala tänkarna antagligen skulle tillhöra den frihetliga socialismen om de levde idag.

Det är klart som fan att de skulle. Det har jag hävdat länge. Det förstår vem som helst som läser lite idéhistoria.

[Sundance_Joel]

Det är klart som fan att de skulle. Det har jag hävdat länge. Det förstår vem som helst som läser lite idéhistoria.

Great! Hjälp mig att förklara varför för Oskar då

[Oskar]

Ja, förklara för mig varför man som liberal ska tycka att man har rättigheter på andras bekostnad!

[The Plague]

Great! Hjälp mig att förklara varför för Oskar då

Jag orkar inte.
Det är välkänt att Hegel och sedan Marx i sin tur tog stor inspiration från liberalismen.
Att det nu för tiden finns hyper- och neo-liberaler är en helt annan fråga. Det verkar vara svårt att skilja på.
Nu har jag sagt det igen, precis osm förut 1000 ggr.
Tack för mig.

[Sundance_Joel]

Jag orkar inte.
Det är välkänt att Hegel och sedan Marx i sin tur tog stor inspiration från liberalismen.
Att det nu för tiden finns hyper- och neo-liberaler är en helt annan fråga. Det verkar vara svårt att skilja på.
Nu har jag sagt det igen, precis osm förut 1000 ggr.
Tack för mig.

Vore trevligt med lite socialist-stöd i den här tråden annars... Oskar verkar ju sugen på debatt, så varför inte? Förstår om man själv inte orkar föra en debatt precis hur långt som helst och just därför borde lite fler "våga" skriva i den här tråden. Nu vet jag att du debatterat här förut, så jag syftar inte bara på dig, men i alla fall...

[Sundance_Joel]

Jag har läst på en hel del om olika anarkistiska idéer på senare tid och blir smått förvirrad över inlägg som detta, även om jag tror att jag håller med honom och förstår vad han menar:

http://mutualism.blogg.se/2008/april...frihandel.html

Det handlar alltså om socialism och frihandel och hur en fri marknad aldrig kan vara kapitalistisk. Att man faktiskt som socialist och t.o.m "extremvänster" kan förespråka just fri handel.

Egentligen har jag inte tagit något ställning till det riktigt, men jag tycker iaf att det är värt att läsa och undrar som vanligt vad Oskar har att säga om saken.

[Oskar]

Om man går tillbaka till ett samhälle utan några rikedomar så låter det som en liberal idé, frågan är vad syftet egentligen är. Det är rätt svårt att idag kompensera för historiska stölder, men å andra sidan tror jag det är få liberaler som försvarar all fördelning av rikedomar i dagens värld. Det har förekommit en massa korruption och stölder genom historien, men vad vill man säga med det?

[Sundance_Joel]

Om man går tillbaka till ett samhälle utan några rikedomar så låter det som en liberal idé, frågan är vad syftet egentligen är. Det är rätt svårt att idag kompensera för historiska stölder, men å andra sidan tror jag det är få liberaler som försvarar all fördelning av rikedomar i dagens värld. Det har förekommit en massa korruption och stölder genom historien, men vad vill man säga med det?

Jag blir mest förvirrad över vad som i sådana fall är höger och vänster osv... Fast det spelar väl egentligen ingen större roll, begrepp som liberalism eller socialism används ju som bekant ganska ofta som etiketter på idéer som egentligen inte har så mycket med ideologierna att göra.

Grejen är väl är marknaden inte kan bli "fri" bara för att man avskaffar allt statligt tvång, eller jag antar att det är så marknads-socialister resonerar. Alltså att det vore bättre med arbetarkooperativ och någon form av revolution för att skaka om ägarförhållandena rejält och åtminstone skapa en friare marknad där varje individ faktiskt har ett fritt val, inte bara i teorin. Marx har tydligen skrivit något om att arbetarna började jobba i fabrikerna först när alla andra alternativ (med våld!) tagits bort från dem t.ex. och det antagligen gott om exempel på hur staten och kapitalet "suttit i samma båt" och där staten använt tvång för att bereda väg för kapitalismen och skapat de ägarstrukturerna som vi ser resultaten av idag...

[Oskar]

Jag blir mest förvirrad över vad som i sådana fall är höger och vänster osv... Fast det spelar väl egentligen ingen större roll, begrepp som liberalism eller socialism används ju som bekant ganska ofta som etiketter på idéer som egentligen inte har så mycket med ideologierna att göra.

Nä, jag tänker åtminstone inte anpassa mina åsiker efter vad diverse skrifter säger om dem.

Grejen är väl är marknaden inte kan bli "fri" bara för att man avskaffar allt statligt tvång, eller jag antar att det är så marknads-socialister resonerar. Alltså att det vore bättre med arbetarkooperativ och någon form av revolution för att skaka om ägarförhållandena rejält och åtminstone skapa en friare marknad där varje individ faktiskt har ett fritt val, inte bara i teorin. Marx har tydligen skrivit något om att arbetarna började jobba i fabrikerna först när alla andra alternativ (med våld!) tagits bort från dem t.ex. och det antagligen gott om exempel på hur staten och kapitalet "suttit i samma båt" och där staten använt tvång för att bereda väg för kapitalismen och skapat de ägarstrukturerna som vi ser resultaten av idag...

Men snälla, du fattar fortfarande inte: att jag äger en fabrik innebär inte att du inte kan äga och att du därmed är ofri, det innebär bara att jag byggde och betalade för den och att du inte gjorde det. Du måste sluta se fabriker som en naturresurs. Sen är det ju rätt meningslöst att diskutera dagens samhälle utifrån 1800-talets situation. Vad jag bad dig om var en princip som förklarar varför du ska har mer rätt till mina pengar än jag själv.

[Staffan747]

Ordet 'liberal' tycks på denna tråd vara förknippat med något ekonomiskt högerut och konservativt. Liberal står för frihet, och att lita på att människan klarar av att försörja sig själv samt vara kapabel att fatta egna beslut som han eller hon finner är det bästa valet för en själv och ens egodelar. Denna ideologi i en ideal värld, det närmaste vi kommer en sådan på denna planet är de nordiska länderna vi bor i. Där statskapitalet räcker väl åt alla och en var att betala för världens bästa skolning hela vägen upp till universitetsnivå. Tänk tanken. Irriterar mig på det sedvanliga vänstersvaret: "Vad om man kommer från en bakgrund där det enda valet är att jobba på en snabbmatskedja och förtjäna en minimilön som knappt räcker till för att betala hyran, är det rättvist mot mej att de som tjänar tiodubbelt betalar en likadan skatteprocent om inte mindre?" Mitt svar, ja.. Det är antagligen rättvist. Systemets regler gäller för alla, inget mänskligt kapital är nyckeln till at kringå systemet, en person har samma förutsättningar från årskurs 1 i lågstadiet att lyckas i livet som sin näste, oavsett tjockleken på pappas plånbok. Korruption, prep-schools och jurymedlemmar som endast övertygas av dyra advokater existerar inte i Norden. Om du sedan saknar social kompetens, lider av övervikt, är allmänt lat och funderar över varför du int får ditt drömjobb som vd på en pr-byrå kanske du borde gå o ställa dej framför spegeln där hemma och ställa dej frågan, kan det bero på att jag är dålig på att snacka, jag väger 120 kg och min andedräkt stinker pizzaost med vitlök? lösning blir att rösta på ett "hejssan-hoppsan-sharing-is-caring"-parti så att de som gick ut och tränade, borstade tänderna, samt pluggade lite extra före proven i högstadiet och är kvicka i käften ska behöva betala mer skatt på sin välförtjänta lön så att du kan lyfta ett högre bidrag för att du inte får jobb? "För att det inte finns jobb" Jag var inne på en kebabrestaurang häromdagen, i kassan stod ägaren, kurd, invandare och entreprenör. Neråt gatan, två likadana ställen, samma sak.
Det är inte brist på jobb i Norden, verkligen inte, det är brist på arbetskraft, brist på realism, brist på lite Livet är öppet, bara att ta för sej.

En liten sammanfattning alltså, våra förutsättningar för att bli något stort är större här än någon annanstans i världen. Vad tycker du liberalismen står för och vad är liberalt. Mitt svar: Frihet med ansvar.

[namokab]

Den här tråden är lite komisk för alltid när man gör ett besök hittar man ett konstant flöde av uppsatser, ett utbyte mellan två specifika personer. Kul att ni har ett sådant utbyte av varandra.

... om jag nu ska sluta skoja med er så får väl jag också förkunna lite politiska tankar som ingen har lust att lyssna på ...

Många svenskar stör sig just nu på regeringen. Jag stör mig mest på att de stör sig. Okej, FRA är skum och synnerligen "överskattad från båda sidorna" men vad handlar det om i övrigt; att regeringen gör det sämre för de fattiga och bättre för de rika, det ständiga vänsterargumentet ... Nja, det hade man även kunnat klaga över i ett läge då rika resp. fattiga människor i förstaläget betalade 80% resp. 20% i skatt och sedan (efter en reform) betalde 70% resp. 30% i skatt. Vad är det som säger att den nuvarande skattenivån för fattiga resp. rika är den absoluta sanningen som aldrig kan förändras i endera riktningen utan att någon egoistisk person på endera kanten måste klaga över att de får det sämre?

Fungerar demokratin idag så att alla bara röstar på det som gynnar de själva i ett kortsiktigt perspektiv? Vad får det för konsekvenser på längre sikt? Är människors kortsiktiga egoism det perfekta styrmedlet för att värna om jorden på längre sikt?

Det vore önskvärt om regeringen (oavsett om den är röd eller grön) fokuserade all kraft på att lösa de "stora problemen", men frågan är om de kan göra det utan att bli bortröstade, så länge som folk bara tänker på en sak: PENGAR.

Jag kan lova er att det inte är pengar som är nyckeln till lycka, blott till viss grad nyckeln till överlevnad. Kan problemet vara att folk hänger upp sin "lycka" på att få konsumera så mycket "njutning" som möjligt och att få visa för omgivningen hur fantastiskt "lyckade" de är, oavsett vad det har för bi-konsekvenser. Om jag rånar en bank och blir rik så är jag ju lyckad och lycklig, eller hur?

Självklart ska vi vara stolta över vår förmåga att försörja oss själva med något som tillför något till snarare än tär på världen. Men vår rädsla för att inte bli sedda, älskade och avgudade får inte innebära att vi tappar bort det som verkligen är viktigt: Syre, vatten och mänskliga relationer som hjälper oss härda ut den stundtals eländiga tillvaro som kallas livet. Eländet beror delvis på att vi lägger för mycket tid på att "tjäna pengar" och för lite tid på att umgås med våra närmaste. Om de arbetslösa "tvingades" göra goda insatser som att sätta upp bättre vägskyltar för cyklister medan de som redan jobbar drog ned lite på sin produktionshysteri skulle nog alla må lite bättre ... Och vad är det som säger att alla nuvarande jobb har en funktion att fylla? Hur mycket skulle vi inte kunna göra som var så mycket viktigare?

Nu låter jag kanske skeptisk och det är jag delvis. Vi har ett väldigt bra samhälle jämfört med många andra ställen på jorden, men vi får aldrig slå oss till ro och inbilla oss att vi har uppnått det perfekta samhället. Men folk är väl rädda för förändring, inte vet jag. Trygghet, välfärd ... bla bla bla ...

[Oskar]

Från skräptråden:

Åh, så naivt.
"Ursäkta chefen, kan vi byta jobb?"
Det klart arbetaren i någon mening tvingas vara just arbetare, men för er liberaler är det inte tvång. Även om alla andra alternativ tagits ifrån en än att jobba på McDonalds för 60 kronor i timmen så skulle ni insistera på att det bara handlar om "ömsesidiga avtal" och "fria val". Behöver jag ens säga mer? Fullständigt verklighetsfrånvänt...

"Om arbetaren klarar arbetsgivarens jobb". Vilket förakt för majoriteten av Sveriges befolkning, arbetarklassen (eller lönearbetarna eller vad du nu vill kalla dem).

Jo, det är ett tvång att arbeta om man vill överleva. Det har jag sagt om och om igen och du har till och med accepterat att det är så, så varför håller du fortfarande med detta jävla nonsensbabbel? Varför är det din mänskliga rättighet att få en arbetsplats till skänks som du kan bestämma över bäst du vill utan att betala för den? Kan du någon gång förklara det?