Politik

[Oskar]

Och det är det jag bestrider trovärdigheten i. Jag läser på lite om objektivismen nu, men har inte hittat det objektiva i den. Du kanske redan har förklarat det, men om du har tid och lust får du gärna göra det igen. Jag kanske är lite korkad som inte förstår.

Den objektiva moralen bygger på fakta om den mänskliga naturen. Det är bra om du läser på, men begränsa dig helst inte till Wikipedia som Oktjabrj eftersom de förklaringarna är väldigt begränsade.

Var som helst där det inte strider mot någon annan övernskommelse.

Och varför ska jag inte få leva ifred i tex Sverige? Kan inte de som vill betala skatt bara göra det och låta oss andra slippa?

[Oskar]

Vad dillar du om?
Vi pratar ju om äganderätten, och du motiverar denna med ett resonemang om människans möjligheter till överlevnad. Men du menar alltså att rätten till överlevnad inte är given, nej, men då är inte heller äganderätten given.
Var f-n kommer Oktjabrj in i det hela?

Möjlighet och rätt är olika saker. Rätten till liv innebär inte rätten till överlevnad, däremot rätten att eftersträva överlevnad. Det i sin tur kräver äganderätt, för om du inte får behålla det du skapar i syfte att överleva har du heller ingen rätt att leva.

Vaddå tänka längre än så? Hur ska du kunna tänka längre än så när vi inte är överens om när du har rätt att tillskriva dig en råvara/produkt som du har bearbetat. Om vi är överens om att du äger råvaran, då är vi också överens om att du äger produkten - kanske behöver förtydliga detta.
Och jo - det är visst detta som är poängen.

Du kan väl börja med att försvara äganderätten från ditt perspektiv?

Men herregud, vaddå tjuv? Om vi inte först har enats om att den där gräsplätten är din, så kan jag inte vara en tjuv om jag plockar brännässlor där.
Observera att vi befinner oss på den där hypotetiska öde ön, inte i dagens Sverige, i vår argumentation. Okej?

Varför ska "vi enas" om det?

Öh, nej. Lagar och regler bör väl rimligtvis omfatta alla medborgare - eller upplever du att jag har förespråkat något annat?

Ja självklart, men lagarna måste vara konsekventa, och demokrati är inte konsekvent. Antingen gäller något alla medborgare eller så gäller det en majoritet/minoritet.

Exakt! Du verkar ha missförstått mig helt om du antyder att jag skulle hävda motsatsen.

Men då så, därav en objektiv moral för människor baserad på fakta om den mänskliga naturen, snarare än för majoriteten baserad på deras åsikter.

Återigen, lämna Oktjabrj utanför detta.
Kort så kan jag säga att jag personligen underkänner en moraluppfattning som endast utgår ifrån vad som gynnar förespråkaren. För att ett moraliskt resonemang ska vara giltigt så ska det också vara stringent och bygga på något slags objektiv grund.

Gärna, men han är ett bra exempel på en subjektivist som blandar ihop begrepp. Jag anklagade inte dig för detsamma.

Ja. Du verkar fortfarande diskutera något helt annat.

Jag diskuterar en subjektiv moraluppfattning, om du inte har en sådan så är vi överens.

Varför? Tvärtom - tillämpa gärna din moral på hypotetiska exempel, ett utmärkt sätt att åskådliggöra hur pass konsekvent du är.

Hypotetiska exempel måste ju vara relevanta. Vad vill du ha exempel på?

Håller med dig, med det förutsätter givetvis att du äger de verktyg och råvoror med vilka du har skapat din produkt.

Ja, för annars får du träffa en överenskommelse med den som äger verktygen, i frivillighet och alltså i enlighet med den objektiva moralen.

[Oskar]

Principiellt kan jag hålla med dig i ditt ovanstående resonemang. Dock innebär övergången en hel del tvång i praktiken (mer eller mindre berättigade).

Edit: Bör tilläggas att jag faktiskt missuppfattade Zimme först. Uppfattade inte att hans poäng var att införandet av nattväktarstaten aldrig kan betraktas som förtryckande, oavsett metod.

Jag är överens med Zimme. Att negera ett tvång kan aldrig vara tvång i sig.

Okej, du har rätt. Majoriteten har enats om ett system med äganderätt, därför kan jag också motivera den rätten lättare i dagens samhälle än på den ö, där majoriteten inte är överens om densamma.

Varför gör majoritetens åsikt det lättare att motivera något? Saker och ting är antingen sanna eller ej, oavsett vad majoriteten tycker om det. Leksand är ett bra exempel.

Dock tycker jag att det principiellt är fel att också inskränka äganderätten på godtyckliga grunder - även om majoriteten har enats om det. Antingen så äger man eller så gör man det inte. Detta oavsett om man äger mycket eller lite. Allt annat är inkonsekvent.

Absolut, men vad är en godtycklig grund? Jo, en grund som inte bygger på fakta och relevanta observationer i verkligheten. Det är det som är det fina med den objektiva moralen: den gäller människan, inte någon godtycklig individ.

[meneca]

Du är helt äckligt snabb i dina inlägg, hinner inte med (måste f-n handla mat också). Återkommer senare ikväll alt. imorgon. Passa dig, Orrtupp!
Ingen vila, ingen rast!

[Oskar]

Jag ska se upp

[MrHenko]

??????????

Inser att jag var lite ogenomtänkt och dåligt förklarande där. Min poäng var att om Oskar och hans kompisar bestämmer sig för att ta en del av den där fiktiva ön i besittning och upprätta sin liberala stat där så kan knappast någon hindra dem. Enligt min syn på det hela så måste de andra som vill omfattas av detta samhälle foga sig efter majoritetens liberala önskan, även om de själva egentligen är kommunister.

Den objektiva moralen bygger på fakta om den mänskliga naturen. Det är bra om du läser på, men begränsa dig helst inte till Wikipedia som Oktjabrj eftersom de förklaringarna är väldigt begränsade.

Jag börjar med Wikipedia eftersom det är ett enkelt ställe att börja på. Jag läser artiklar om Objektivism som jag antar är författade av Objektivister. Det kan väl inte vara fel? Har även beställt "Atlas Shrugged" från ad libris och ska läsa den vid något tillfälle.

Dock är jag förvirrad angående vilka dessa objektiva fakta som ska ligga till grund för äganderätten är.

Möjlighet och rätt är olika saker. Rätten till liv innebär inte rätten till överlevnad, däremot rätten att eftersträva överlevnad. Det i sin tur kräver äganderätt, för om du inte får behålla det du skapar i syfte att överleva har du heller ingen rätt att leva.

Är det detta som är kärnan? Vi behöver äganderätten för att överleva. Eftersom vi vill överleva måste vi alltså få äga?

[Oskar]

Inser att jag var lite ogenomtänkt och dåligt förklarande där. Min poäng var att om Oskar och hans kompisar bestämmer sig för att ta en del av den där fiktiva ön i besittning och upprätta sin liberala stat där så kan knappast någon hindra dem. Enligt min syn på det hela så måste de andra som vill omfattas av detta samhälle foga sig efter majoritetens liberala önskan, även om de själva egentligen är kommunister.

Dessa kommunister har alls ingen skyldighet att leva efter liberala villkor, men de får inte heller tvinga på oss sin egen kommunism. Vill de leva kommunistiskt får de göra det så länge alla som är med är det av egen fri vilja.

Jag börjar med Wikipedia eftersom det är ett enkelt ställe att börja på. Jag läser artiklar om Objektivism som jag antar är författade av Objektivister. Det kan väl inte vara fel? Har även beställt "Atlas Shrugged" från ad libris och ska läsa den vid något tillfälle.

Låter bra. Bästa länkarna är de jag postade vid ett tidigare tillfälle:

http://www.nattvakt.com
http://svanberg.wordpress.com
http://www.equil.net

Dock är jag förvirrad angående vilka dessa objektiva fakta som ska ligga till grund för äganderätten är.


Är det detta som är kärnan? Vi behöver äganderätten för att överleva. Eftersom vi vill överleva måste vi alltså få äga?

Om människan har rätt till sitt liv så måste hon ha rätt att upprätthålla sitt liv (själv alltså, inte på andras bekostnad), och om hon har rätt att upprätthålla sitt liv måste hon ha rätt till funktionen som gör det möjligt (rationellt tänkande) samt rätt att äga resultatet av de handlingar hon utför i syfte att bevara sitt tillstånd "liv". Extremt kortfattat naturligtvis.

[MrHenko]

Om människan har rätt till sitt liv så måste hon ha rätt att upprätthålla sitt liv (själv alltså, inte på andras bekostnad),

Redan här faller det objektiva. På vilket sätt har vi någon objektiv rättighet till liv? Visst vi lever, men betyder det att vi har en rätt att fortsätta göra det?

och om hon har rätt att upprätthålla sitt liv måste hon ha rätt till funktionen som gör det möjligt (rationellt tänkande) samt rätt att äga resultatet av de handlingar hon utför i syfte att bevara sitt tillstånd "liv". Extremt kortfattat naturligtvis.

Ska vi överleva så måste vi agera. Så långt är jag med, men på vilket sätt motiverar det ägandet av resultatet? Andra varelser överlever utan äganderätt.

Låter bra. Bästa länkarna är de jag postade vid ett tidigare tillfälle:

http://www.nattvakt.com
http://svanberg.wordpress.com
http://www.equil.net

Tack!

Jag förnekar inte någon livet. Men jag kan helt enkelt inte förstå vari det objektiva i att vi har denna rättighet ligger.

En liten fundering apropå äganderätt kontra rätten till liv:
Låt oss säga att två människor har gått vilse i öknen. Den ena (man 1) äger en dunk med vatten, den andra (man 2) ett järnspett. Mannen med järnspettet börjar så småningom bli törstig. Han ber då man 1 om att få lite vatten. Man 1 nekar honom detta med hänvisning till äganderätten. Man 2 erbjuder sig då att jobba för man 1 med vatten som lön. Man 1 vägrar.
Man 2 har i detta läge tre alternativ:
* Han kan gnaga på järnspettet och hoppas att det stillar hans törst
* Han kan i stillhet invänta döden
* Han kan slå järnspettet i huvudet (alternativt igenom huvudet) på man 1 och ta vattendunken från honom. Om han dödar man 1 har han även tillgång till mat ett tag (man 1's kropp alltså).

Ett extremt exempel, absolut, men i det här fallet tar man 1s äganderätt ifrån man 2s rätt till livet. Hur bör man 2 agera?

EDIT: Ska bara tillägga att det sista stycket inte är till för att antyda varken det ena eller andra. Bara en liten fundering kring hur olika rättigheter faktiskt kan komma på kollisionskurs med varandra.

[Oskar]

Redan här faller det objektiva. På vilket sätt har vi någon objektiv rättighet till liv? Visst vi lever, men betyder det att vi har en rätt att fortsätta göra det?

Enligt Rand kan och bör man se rättigheter som bryggan mellan moral och politik. Alltså: det moralen (på objektiva grunder) säger om människans natur är det som ligger till grund för och omvandlas till hennes rättigheter vilka i sin tur ska försvaras av politiken. Om livet är den ultimata värdemätaren för människan är livet det ultimata målet med alla hennes val, och då är den yttersta rättigheten rätten till "liv". Obs dock, inte rätten till överlevnad vilket är något helt annat, rätten till liv implicerar bara rätten att eftersträva överlevnad.

Om man använder en annan värdemätare än livet, dvs om alla människans handlingar och val syftar till något annat än att hålla henne vid liv, vilken är då det och vad ger den upphov till för rättigheter? Om man som Nozick och Oktjabrj hävdar att livet är ett godtyckligt val och att man lika gärna rationellt kan välja döden så behövs det ingen moral: då är det bara att ta livet av sig och vara nöjd med det (hur man nu är nöjd med ett tillstånd man inte förmår uppfatta).

Ska vi överleva så måste vi agera. Så långt är jag med, men på vilket sätt motiverar det ägandet av resultatet? Andra varelser överlever utan äganderätt.

Ja, men djur överlever genom instinkt automatiskt, de kan inte välja att ta livet av sig eller helt enkelt sluta agera i enlighet med sin egen natur. Människan kan göra det, och det är därför hon behöver en moral som förklarar hur hon ska leva sitt liv.

Tack!

Jag förnekar inte någon livet. Men jag kan helt enkelt inte förstå vari det objektiva i att vi har denna rättighet ligger.

En liten fundering apropå äganderätt kontra rätten till liv:
Låt oss säga att två människor har gått vilse i öknen. Den ena (man 1) äger en dunk med vatten, den andra (man 2) ett järnspett. Mannen med järnspettet börjar så småningom bli törstig. Han ber då man 1 om att få lite vatten. Man 1 nekar honom detta med hänvisning till äganderätten. Man 2 erbjuder sig då att jobba för man 1 med vatten som lön. Man 1 vägrar.
Man 2 har i detta läge tre alternativ:
* Han kan gnaga på järnspettet och hoppas att det stillar hans törst
* Han kan i stillhet invänta döden
* Han kan slå järnspettet i huvudet (alternativt igenom huvudet) på man 1 och ta vattendunken från honom. Om han dödar man 1 har han även tillgång till mat ett tag (man 1's kropp alltså).

Ett extremt exempel, absolut, men i det här fallet tar man 1s äganderätt ifrån man 2s rätt till livet. Hur bör man 2 agera?

EDIT: Ska bara tillägga att det sista stycket inte är till för att antyda varken det ena eller andra. Bara en liten fundering kring hur olika rättigheter faktiskt kan komma på kollisionskurs med varandra.

Som sagt, om människan inte har rätten till sitt liv så är livet ett godtyckligt val. Men ligger det i människans natur att välja liv och överlevnad av en ren slump? När människan tänker och agerar, gör hon det då utan att fundera över och värdera konsekvenserna? Nej, målet med hennes handlingar är ytterst att överleva, eftersom handlingarna och valmöjligheterna värderas enligt en skala som sträcker sig från död till liv.

Vad gäller ditt exempel så är det givetvis absurt, men ändå intressant för att testa premisserna. Man 2 tar ju faktiskt ifrån man 1 rätten till livet när han dödar honom, man 1 däremot tar bara ifrån man 2 rätten till överlevnad genom att neka honom vatten, en rätt som inte kan existera. Tänk om han var ensam i öknen med sitt järnspätt, hur kan han då hänvisa till rätten att överleva, vad är den värd? Den bygger på förutsättningen att man 1 finns där med sitt vatten, men det är ju bara en teoretisk konstruktion. Om man 1 är så envis att han inte vill erbjuda man 2 lite vatten mot alla skatter i världen så är det hans moraliska rättighet, men det är därmed inte nödvändigtvis förnuftigt. För man 2 gäller det alltså att övertyga man 1 genom att tala till hans förnuft, inte genom att börja hänvisa till diverse subjektivt konstruerade rättigheter.

[Sundance_Joel]

Jag är lite intresserad av hur ni liberaler ser på den rikedom som samlats hos någon/några just p.g.a. deras användande av tvång mot andra.

Anta t.ex. att det uppdagas att famlijen Wallenbergs kapital är ett resultat av en hel del tvång genom historien (så är antagligen fallet, men jag har inga bevis och det är som sagt bara ett exempel). Anta att t.ex. ett gäng bönder handgripligen och ofrivilligt tvingats in i fabriker för att skapa vinst åt Wallenbergsfären. Det finns säkert hur många exempel som helst på hur arbetare faktiskt förslavats (inte bara indirekt, utan direkt och mot sin vilja) och resultatet av deras skapande är ju en del i hur kapitalets fördelning ser ut idag.

Är det bara att fortsätta som vanligt eller kan man tänka sig att åtgärda dessa historiens oförätter? Ni kan väl knappast förneka att det är av betydelse varför rikedomarnas fördelning ser ut som de gör...

[Oskar]

Jag är lite intresserad av hur ni liberaler ser på den rikedom som samlats hos någon/några just p.g.a. deras användande av tvång mot andra.

Anta t.ex. att det uppdagas att famlijen Wallenbergs kapital är ett resultat av en hel del tvång genom historien (så är antagligen fallet, men jag har inga bevis och det är som sagt bara ett exempel). Anta att t.ex. ett gäng bönder handgripligen och ofrivilligt tvingats in i fabriker för att skapa vinst åt Wallenbergsfären. Det finns säkert hur många exempel som helst på hur arbetare faktiskt förslavats (inte bara indirekt, utan direkt och mot sin vilja) och resultatet av deras skapande är ju en del i hur kapitalets fördelning ser ut idag.

Är det bara att fortsätta som vanligt eller kan man tänka sig att åtgärda dessa historiens oförätter? Ni kan väl knappast förneka att det är av betydelse varför rikedomarnas fördelning ser ut som de gör...

Visst, all stöld är stöld, det gäller både skatt och olika former av tvångsarbete. Liberaler ser ingen skillnad på vem som tvingar, om det är en rik eller en fattig, det är alltid lika omoraliskt. Frågan om man idag ska omfördela all rikedom som förvärvats genom tvång är lätt att svara på i teorin (ja), men i praktiken är det givetvis omöjligt att avgöra vad som kommer varifrån.

[kentidiiot]

morotsbonden oskar

Ahahahaha, sjukt roligt! Ser läskigt verkligt ut!

[meneca]

Ahahahaha, sjukt roligt! Ser läskigt verkligt ut!

Håller med! Garvade när jag såg bilden, så klockren.

[Sundance_Joel]

Visst, all stöld är stöld, det gäller både skatt och olika former av tvångsarbete. Liberaler ser ingen skillnad på vem som tvingar, om det är en rik eller en fattig, det är alltid lika omoraliskt. Frågan om man idag ska omfördela all rikedom som förvärvats genom tvång är lätt att svara på i teorin (ja), men i praktiken är det givetvis omöjligt att avgöra vad som kommer varifrån.

Vem ska se till att nattväktarstaten behandlar alla människor rättvist när det gäller att beskydda deras egendomar? Tänk om staten med nöje skyddar de riktigt rikas egendomar men ser genom fingrarna och vägrar hjälpa mig när grannen invaderar mitt hus och slänger ut mig? Och om det nu skulle bli så (vilket väl inte är helt otroligt), vem har då den politiska makten att göra något åt saken? Demokratin är ju som bortblåst såvitt jag förstår.

Staten har ju egentligen inget incitament att skydda mina små egendomar, jag kan ju knappast avskaffa den eller ens välja vilka personer som sitter vid makten. Däremot kan man väl tänka sig att topparna i näringslivet är ett större hot mot staten än vad jag är, vilket troligtvis medför att staten inte behandlar alla lika. Eller? Hur ska staten se ut?

[What it feels like]

morotsbonden oskar

Haha, söt (: