Politik

[Oskar]

Jantelagen i ett nötskal!

Visst, och det tragiska är att den förhärskande ideologin i Sverige är socialismen (eller nån sorts mjukvariant av socialliberalism). Är det inte just sådana attityder som den är tänkt att utplåna? Ska inte det socialistiska samhället vara ett samhälle i fullständig harmoni där folk gladeligen hjälper varandra och offrar sig för samhällets bästa? Ser det ut så i Sverige? Så fan heller, skatterna syftar ju bara till att tjäna en själv, inte någon annan. Hyckleri på hög nivå.

[Staffan747]

Det finns mycket som är bra både i Sverige och Finland, som faktiskt både ekonomiskt och politiskt är två är världens mest liberala länder. Det jag ogillar mest är attityden, speciellt i Sverige (vet inte hur det är i Finland) där folk spottar på de som bär hela samhället på sina axlar. Alla vill ha mer själva, men ingen vill ta ansvar och ingen unnar någon annat något mer, speciellt inte om det sker på ens egen bekostnad. Alla är så misstänksamma och missunsamma, andra människor är bara hinder och problem.

"Mitt land är ditt land, allt är fritt"

[Oktjabrj]

Visst, och det tragiska är att den förhärskande ideologin i Sverige är socialismen (eller nån sorts mjukvariant av socialliberalism). Är det inte just sådana attityder som den är tänkt att utplåna? Ska inte det socialistiska samhället vara ett samhälle i fullständig harmoni där folk gladeligen hjälper varandra och offrar sig för samhällets bästa? Ser det ut så i Sverige? Så fan heller, skatterna syftar ju bara till att tjäna en själv, inte någon annan. Hyckleri på hög nivå.

Nu låter du och kajsa också som en klubb för inbördes beundran. Du skrev lite om folk i Sverige. Dina generaliseringar är för det första tveksamma: jag anser att de flesta tar ansvar och inte är missunsamma, däremot är en del lite misstänksamma och inåtvända. (Hur länge har inte det varit typiskt för nordbor kan man fråga sig!) För det andra kan man inte koppla detta till att socialdemokraterna har styrt större delen av 1900-talet; i mina ögon har det mesta du beskriver (alla vill ha mer själva och är misstänksamma mot andra) uppstått under de senaste decennierna i och med vindarna från höger. Begreppet Jantelagen till sist hör mest hemma i en dansk småstad vid förra sekelskiftet (läs skaparen av begreppet, Aksel Sandemose).

[Oktjabrj]

För tillfället är jag rätt så missnöjd med den Finska "högerregeringen" ledd av Centern som ja, säkert är den värsta i mannaminne. De har helt enkelt inte fått tills stånd ett skit (utlovade skattesänkningar och dylikt), om man dessutom ser de ur ett finlandssvenkt perspektiv är de riktigt usla då de inte tycks ha någon förståelse för att vi är ett tvåspråkigt land. Och så är statsministern en tönt.

OK, låter lite som att du själv placerar dig i mitten - eller menar du att Centern och Samlingspartiet inte håller tillräckligt god kurs åt höger?

[namokab]

Om man nu ska diskutera hur folk kan vara så har jag (lite förenklat) uppfattat det som att
- högermänniskor tenderar att anklaga vänstermänniskor för att vara lata personer som inte vill göra rätt för sig
- vänstermänniskor tenderar att störa sig på att de välbärgade i samhället struntar i att det är synd om de som har det knapert

Sedan kan man använda dessa förenklade känslor till att motivera sitt förakt mot det andra blocket, vilket gör att det blir lättare att rösta och lättare att hitta en identitet. Och den politiska identiteten har de flesta fått på köpet från familj och uppväxt; sedan är det inte lätt att ta sig utanför sina skygglappar, vare sig man är höger eller vänster. Än svårare är det att ta sig utanför hela västerländska tänket, allt som vi uppfattar som självklara sanningar. Ett idealiskt samhälle ligger nog otroligt långt från det Sverige som vi har idag, än längre från Nordkorea och längst från USA ... nej, jag bara skoja, Oskar.

[Staffan747]

OK, låter lite som att du själv placerar dig i mitten - eller menar du att Centern och Samlingspartiet inte håller tillräckligt god kurs åt höger?

Ideologi åsida är det helt enkelt en jävligt kass regering, med en liten ljuspunkt i form av ett relativt blekt Svenska folkpartiet.

[Sundance_Joel]

Tycker ni liberaler att det finns tillfällen då man faktiskt inte har full rätt till sin egendom? Kanske då det t.o.m. är okej att ta någon annans egendom?

Anta att jag ser en kille som håller på att drunka några hundra meter från stranden och ropar på hjälp och mitt enda sätt att snabbt ta mig dit för att rädda honom är att ta båten som ligger brevid, även om den tillhör någon annan. De flesta skulle nog tycka att det vore "rätt" av mig att sno båten och rädda killens liv.
Samma sak borde väl i sådana fall gälla om jag tar av en persons överflöd av mat för att ge till någon som håller på att svälta?

[Oskar]

Tycker ni liberaler att det finns tillfällen då man faktiskt inte har full rätt till sin egendom? Kanske då det t.o.m. är okej att ta någon annans egendom?

Anta att jag ser en kille som håller på att drunka några hundra meter från stranden och ropar på hjälp och mitt enda sätt att snabbt ta mig dit för att rädda honom är att ta båten som ligger brevid, även om den tillhör någon annan. De flesta skulle nog tycka att det vore "rätt" av mig att sno båten och rädda killens liv.
Samma sak borde väl i sådana fall gälla om jag tar av en persons överflöd av mat för att ge till någon som håller på att svälta?

Nej, du har ingen "rätt" att göra det, därmed inte sagt att det vore speciellt begåvat eller rationellt av ägaren att inte låta dig låna den/inte låta bli att åtala dig om du stjäl den (båten alltså). Typiskt för vänstersympatisörer är ju annars just detta att de alltid tror det värsta om andra människor. Om en person äger en båt som behövs för att rädda någon som drunknar så KOMMER den personen sitta kvar på stranden, bevaka sin äganderätt och skratta föraktfullt åt den som drunknar (han kan ju inte simma och får skylla sig själv). Förutsatt att vi lever i ett liberalt samhälle förstås, i ett socialistiskt skulle han gladeligen kasta sig själv i vattnet utan en tanke på sin säkerhet eller sitt eget liv. Samma människa alltså, men olika beteenden beroende på samhälle. Jajamen.

[Oskar]

Om man nu ska diskutera hur folk kan vara så har jag (lite förenklat) uppfattat det som att
- högermänniskor tenderar att anklaga vänstermänniskor för att vara lata personer som inte vill göra rätt för sig
- vänstermänniskor tenderar att störa sig på att de välbärgade i samhället struntar i att det är synd om de som har det knapert

Sedan kan man använda dessa förenklade känslor till att motivera sitt förakt mot det andra blocket, vilket gör att det blir lättare att rösta och lättare att hitta en identitet. Och den politiska identiteten har de flesta fått på köpet från familj och uppväxt; sedan är det inte lätt att ta sig utanför sina skygglappar, vare sig man är höger eller vänster. Än svårare är det att ta sig utanför hela västerländska tänket, allt som vi uppfattar som självklara sanningar. Ett idealiskt samhälle ligger nog otroligt långt från det Sverige som vi har idag, än längre från Nordkorea och längst från USA ... nej, jag bara skoja, Oskar.

Det jag "uppfattar som en självklar sanning" är att en rättighet som ges någon på en annans bekostnad är en ojämlikhet. Vill man ge människan rättigheter så måste de vara på samma villkor, det är det enda rimliga.

[Sundance_Joel]

Nej, du har ingen "rätt" att göra det, därmed inte sagt att det vore speciellt begåvat eller rationellt av ägaren att inte låta dig låna den/inte låta bli att åtala dig om du stjäl den (båten alltså). Typiskt för vänstersympatisörer är ju annars just detta att de alltid tror det värsta om andra människor. Om en person äger en båt som behövs för att rädda någon som drunknar så KOMMER den personen sitta kvar på stranden, bevaka sin äganderätt och skratta föraktfullt åt den som drunknar (han kan ju inte simma och får skylla sig själv). Förutsatt att vi lever i ett liberalt samhälle förstås, i ett socialistiskt skulle han gladeligen kasta sig själv i vattnet utan en tanke på sin säkerhet eller sitt eget liv. Samma människa alltså, men olika beteenden beroende på samhälle. Jajamen.

Men om du kan tänka dig att tumma på det blir det ju svårt att hålla principen om att alla alltid har full rätt till sin egendom. Och var går gränsen? Det är okej för mig att ta någons båt för att rädda en annan människa, men då borde det ju vara okej för mig att ta andras mat för att ge till dom som inte har. Det känns som att för att dina regler ska kunna gälla måste människan fungera som en maskin, och så är det ju inte.

Sedan har jag funderat lite på din defintion av frihet. I "ditt" samhälle kommer ju människor oundvikligen födas med olika grad av frihet. Men varför ska Wallenbergs söner (eller för den delen vem som helst) få vara friare än jag?

[Oskar]

Men om du kan tänka dig att tumma på det blir det ju svårt att hålla principen om att alla alltid har full rätt till sin egendom. Och var går gränsen? Det är okej för mig att ta någons båt för att rädda en annan människa, men då borde det ju vara okej för mig att ta andras mat för att ge till dom som inte har. Det känns som att för att dina regler ska kunna gälla måste människan fungera som en maskin, och så är det ju inte.

Sedan har jag funderat lite på din defintion av frihet. I "ditt" samhälle kommer ju människor oundvikligen födas med olika grad av frihet. Men varför ska Wallenbergs söner (eller för den delen vem som helst) få vara friare än jag?

Du får ta båten om du vill, men då får du också vara beredd på att ta konsekvenserna. Ägaren har all rätt i värden att åtala dig för stöld, vad jag påpekade var att det inte vore så sympatiskt av honom att göra det. Men det är helt olika saker. Hänger du med?

Nej, man föds inte med olika grad av frihet. Att Wallenbergarna har mer pengar än du gör inte att de får utöva någon sorts makt som du saknar. Ni är skyddade av exakt samma lagar och har exakt samma rättigheter. Skillnaden är att Wallenbergarna kan köpa fler grejer eftersom de har mer pengar, och det beror på att de har förtjänat de pengarna. Du förväxlar återigen friheter med möjligheter och verkar tro att din frihet att äga andras pengar inskränks av att du inte äger dem. Det är fel. Det finns inget som heter friheten att äga pengar eller friheten att köpa det man vill, det enda som finns är friheten att skapa och förtjäna pengar och resurser genom arbete och frivilligt utbyte med andra fria individer.

[Sundance_Joel]

Nej, man föds inte med olika grad av frihet. Att Wallenbergarna har mer pengar än du gör inte att de får utöva någon sorts makt som du saknar. Ni är skyddade av exakt samma lagar och har exakt samma rättigheter. Skillnaden är att Wallenbergarna kan köpa fler grejer eftersom de har mer pengar, och det beror på att de har förtjänat de pengarna. Du förväxlar återigen friheter med möjligheter och verkar tro att din frihet att äga andras pengar inskränks av att du inte äger dem. Det är fel. Det finns inget som heter friheten att äga pengar eller friheten att köpa det man vill, det enda som finns är friheten att skapa och förtjäna pengar och resurser genom arbete och frivilligt utbyte med andra fria individer.

Bara det att rätten att slippa tvång får så otroligt olika konsekvenser för olika människor. Frihet bör väl också vara vafrihet i någon mening, när man bara har ett val är det inte ett fritt val. Jag har så svårt att förstå hur det är moraliskt försvarbart att förespråka ett samhälle där människor oundvikligen har så radikalt olika möjligheter till saker och ting.
En likhet ur en aspekt (vad man får göra och inte göra) behöver ju inte betyda en likhet i en annan (vad lagen får för konsekvenser för fattig/rik, frisk/sjuk eller vad det nu kan vara).

Anta att både rullstolsbundna och icke rullstolsbundna har samma rätt att besöka ett bibliotek men att det enda sättet att ta sig dit är via en brant trappa - har de en likvärdig tillgång till biblioteket?

"Nej" säger du antagligen, men det obehagliga är ju att du tycker att det är precis så det ska vara. Vi har kanske liknande ideal men jag kan t.ex. inte förstå hur en människa som knappt existerar har förtjänat att få en massa pengar från sina föräldrar bara för att det råkar vara så. Jag tycker inte det är försvarbart att människor sk afå ha så olika förutsättningar.

[namokab]

Det jag "uppfattar som en självklar sanning" är att en rättighet som ges någon på en annans bekostnad är en ojämlikhet. Vill man ge människan rättigheter så måste de vara på samma villkor, det är det enda rimliga.

Jag var på väg att ta upp din liberala tanke som en av få "självklara sanningar", men du är ju så bra på att argumentera för denna tanke så jag överlät det åt dig.

Härmed inte sagt att den liberala tanken är den enda "självklara sanningen". Det finns även andra sanningar som kompletterar och komplicerar sanningen om världen; i själva verket är världen alltför komplicerad för att erbjuda någon självklar sanning, men liberalismen är i alla fall en bra utgångspunkt i väldigt många sammanhang. Borde förresten inte arbetaren ha rätt att välja om han/hon vill jobba 80% till 80% lön? Vad är det som säger att 40 timmars arbetsvecka är idealisk för alla människor? Osv ... Vi kan säkert göra en lång lista på exemplariska tillämpningar av liberalismen. List-tråden nästa.

[Oskar]

Bara det att rätten att slippa tvång får så otroligt olika konsekvenser för olika människor. Frihet bör väl också vara vafrihet i någon mening, när man bara har ett val är det inte ett fritt val. Jag har så svårt att förstå hur det är moraliskt försvarbart att förespråka ett samhälle där människor oundvikligen har så radikalt olika möjligheter till saker och ting.
En likhet ur en aspekt (vad man får göra och inte göra) behöver ju inte betyda en likhet i en annan (vad lagen får för konsekvenser för fattig/rik, frisk/sjuk eller vad det nu kan vara).

Anta att både rullstolsbundna och icke rullstolsbundna har samma rätt att besöka ett bibliotek men att det enda sättet att ta sig dit är via en brant trappa - har de en likvärdig tillgång till biblioteket?

"Nej" säger du antagligen, men det obehagliga är ju att du tycker att det är precis så det ska vara. Vi har kanske liknande ideal men jag kan t.ex. inte förstå hur en människa som knappt existerar har förtjänat att få en massa pengar från sina föräldrar bara för att det råkar vara så. Jag tycker inte det är försvarbart att människor sk afå ha så olika förutsättningar.

Ditt problem, som du aldrig kommer komma ifrån uppenbarligen, är att friheten till allt du vill ha inte är naturgiven. Allting du ser omkring dig är resultatet av mänskliga arbetsinsatser, och utan dessa hade din frihet till de sakerna varit värdelösa. Du hävdar att du är ofri som inte får använda min dator, min mobiltelefon, min lägenhet eller vad som helst, men det är ingen ofrihet. Du är fri att använda ditt eget intellekt, inte att konsumera resultatet av de handlingar jag utför med samma frihet som din: den till min hjärna. Jag är fri att njuta fördelarna av det jag skapar och det jag förtjänar, precis som du. Om jag förtjänar och skapar mycket mer än du så är det ingen ofrihet för dig, eftersom du har samma rättighet att försöka.

Jag var på väg att ta upp din liberala tanke som en av få "självklara sanningar", men du är ju så bra på att argumentera för denna tanke så jag överlät det åt dig.

Härmed inte sagt att den liberala tanken är den enda "självklara sanningen". Det finns även andra sanningar som kompletterar och komplicerar sanningen om världen; i själva verket är världen alltför komplicerad för att erbjuda någon självklar sanning, men liberalismen är i alla fall en bra utgångspunkt i väldigt många sammanhang. Borde förresten inte arbetaren ha rätt att välja om han/hon vill jobba 80% till 80% lön? Vad är det som säger att 40 timmars arbetsvecka är idealisk för alla människor? Osv ... Vi kan säkert göra en lång lista på exemplariska tillämpningar av liberalismen. List-tråden nästa.

Visst, det är en sanning att en socialist skulle må jättebra av att varje månad få en check på x:- utan arbete, det är ingen som tvivlar på det. Socialisten skulle vara jättelycklig av att när som helst kunna gå in i en affär, peka på något och kunna plocka hem det utan att betala. Det är ingen som tvivlar på det heller. Frågan är varför det skulle vara rätt, och det är här de absoluta sanningarna kommer in. Om moral är något subjektivt så behövs ingen moral, då får alla göra precis som de själva vill, men om moral är något objektivt så måste man härleda den från vad som är objektivt sant om människans natur och den sk verkligheten som vi ofrånkomligen lever i.

[Oskar]

Jag har förresten redan skrivit om lika förutsättningar, här:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=1720