Ämne: Politik

  1. #6346
    Erfaren medlem Oskars avatar
    Reg.datum
    Aug 2002
    Inlägg
    22 316

    Standard

    Jojo, men jag har upprepade gånger förklarat att jag faktiskt förstår att det är bra för nån att få leva på en annans pengar. Diskussionen gäller liksom inte huruvida tobbe eller LadyVelvet får det bättre eller sämre om deras bidrag dras in, det hade jag hoppats att vi var överens om. Därför tog jag tex upp det räkneexempel som tigertindra inte vågade svara på, och som ingen annan heller har tagit tag i. Du vet, det som ifrågasättar hur ALLA kan tjäna på skatt och hur det kommer sig att man får tillbaka så mycket mer från staten än man kan tjäna på sitt eget arbete i ett skattefritt samhälle.

    Dessutom, tobbe är en pajas som inte ens försöker läsa vad jag skriver. Jag ser inget värde i att bemöta hans trams, men LadyVelvet läser faktiskt även om hon inte hittills har tagit till sig ett enda av mina argument. tigertindra läser inte heller, men hon är så otroligt arrogant att jag inte kunde låta bli att ta ner henne på jorden.

    Så ser mina prioriteringar ut, just nu.

  2. #6347
    Erfaren medlem tigertindras avatar
    Reg.datum
    May 2004
    Ort
    in the deep wood of hva, with the view of a beutiful lake
    Inlägg
    11 114

    Standard

    den enda pajasen här är den som inte ens har självinsikten att vara medveten om det.... Älskling.

    Och har jag missat något? Du plockat ner mig på jorden?
    Eehhh... Jag har varit här hela tiden.
    Det är du som behöver sluta med dina luftslotts utlägg.
    Dina prioriteringar borde ligga på att skaffa en flickvän eller pojkvän. Vet inte vad du föredrar även om frågan nog mer ligger på vem som skulle föredra dig.... Typ

    du pratar så bittert och lägger så mycket energi på det här så jag börjar starkt överväga om du inte är oskuld. Men de är ju inte min ensak...

    Du borde verkligen åtminstone göra ett försök till att bli lycklig.
    Kom igen. Jag bjuder på ett månads abbonemang hos match.Com
    har bara ett tips när du dejtar... Skippa "politiken" och satsa på att förföra istl...

    För övrigt så tycker jag den här tråden kan låsas.
    Det har inte diskuterats politik sen Oskars första inlägg.
    Så varför ha en politik tråd liksom?

    Inte för att jag vet vad han då ska lägga sin tid på men han kommer säkert på något...

    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    Jojo, men jag har upprepade gånger förklarat att jag faktiskt förstår att det är bra för nån att få leva på en annans pengar. Diskussionen gäller liksom inte huruvida tobbe eller LadyVelvet får det bättre eller sämre om deras bidrag dras in, det hade jag hoppats att vi var överens om. Därför tog jag tex upp det räkneexempel som tigertindra inte vågade svara på, och som ingen annan heller har tagit tag i. Du vet, det som ifrågasättar hur ALLA kan tjäna på skatt och hur det kommer sig att man får tillbaka så mycket mer från staten än man kan tjäna på sitt eget arbete i ett skattefritt samhälle.

    Dessutom, tobbe är en pajas som inte ens försöker läsa vad jag skriver. Jag ser inget värde i att bemöta hans trams, men LadyVelvet läser faktiskt även om hon inte hittills har tagit till sig ett enda av mina argument. tigertindra läser inte heller, men hon är så otroligt arrogant att jag inte kunde låta bli att ta ner henne på jorden.

    Så ser mina prioriteringar ut, just nu.

  3. #6348
    Erfaren medlem Oskars avatar
    Reg.datum
    Aug 2002
    Inlägg
    22 316

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av tigertindra Visa inlägg
    den enda pajasen här är den som inte ens har självinsikten att vara medveten om det.... Älskling.
    Jag blir uppriktigt skrämd av att du kan författa ett inlägg som detta. Jag bemötte ditt trams i ett seriöst om än hårt inlägg, och du svarar vad på det? Ingenting. Det gamla vanliga, att jag borde lägga tid på nåt annat och är en allmänt värdelös människa. Må så vara, men nu råkade det vara så att du attackerade mina åsikter och argument (och inte minst mig som person), jag valde att svara eftersom jag tror på debatt och intellektualism, och nu flamsar du ifrån frågan IGEN genom att låtsas som om det är jag som inte har nåt att komma med. Frågan är om du tror på det själv, innerst inne. Läs igenom mitt inlägg igen, fundera över om något av det faktiskt är relevant, och besvara det i vilken ton du vill. Trevlig eller otrevlig, I don't give a shit, men bemöt ARGUMENTEN. Är det inga bra argument så förklara VARFÖR, vad är det som inte stämmer, vad är det som är fel? Vad är det i mitt svar till dig som är så dumt att du inte ens behöver bemöta det? Är det det faktum att jag inte håller med dig, eller är det för att jag inte förstår vad du tycker? Kan du i så fall förklara vad du egentligen menar?

  4. #6349
    Erfaren medlem tigertindras avatar
    Reg.datum
    May 2004
    Ort
    in the deep wood of hva, with the view of a beutiful lake
    Inlägg
    11 114

    Standard

    Under alla år som jag läst i den här tråden. Så har jag ALDRIG sett en enda som är av en annan åsikt än dig som du lyckats vända eller som hållt med dig.
    Däremot så har de år efter år kommit in människor som lady velvet som insett väldigt fort vilken typ av människa du är och vad du förespråkar.
    År efter år Oskar. Och hur många resonerar som dig mer än Helena, jånna, Sofia och meneca och mr henko?
    INGEN....

    Och när intelligenta människor som Hulda eller oktjabrj försöker att bemöta det du skriver då svarar du antingen:

    1. Du läser inte vad jag skriver. LÄS vad jag skrivit.
    2. Så vänder och vrider och tolkar du det man skriver till något helt annat så de ska passa in i ditt resonemang att argumentera mot

    du är en väldigt inskränkt och egocentrerad människa som vill verka vara något du inte är och som kräver beröm och uppskattning annars blir du sur.

    Vad baserar jag det på?

    Well... Skryta om att man köpt en väska i äkta krokodilskinn
    för att sedan säga sanningen när en kritiserar inlägget just pga
    att det skulle varit äkta... Och så kommer det fram att det är fejk.
    DÄR exakt i den stunden insåg jag EXAKT vilken typ av människa du är... Pinsam...

    Och när du postat dikt eller bild och INTE får någon respons...
    Du postar du igen och bara... Jaha... Ingen som kommenterar min dikt/bild?
    Återigen... Pinsam...

    Skaffa ett liv ffs...

    Alla har problem men dina problem är ju bara... Just det...
    Pinsamma

    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    Det enda jag "ångrar" är att det ger dig och tigertindra en ursäkt för att inte diskutera. Ni kan låtsas som om ni inte behöver bemöta mig för att jag är otrevlig. Å andra sidan har ni båda förtjänat det, och vem som helst med lite hjärna som läser i den här tråden ser vem det är som har argumenten, oavsett om de håller med eller ej.

  5. #6350
    Medlem MrHenkos avatar
    Reg.datum
    May 2005
    Ort
    Falun, Sweden.
    Inlägg
    1 189

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Sundance_Joel Visa inlägg
    Det är såna liberaler som tror att dom är liberaler men egentligen bara hamnar i nåt slags konservativt försvar av den ofria kapitalismen
    Och vilka på det här forumet skulle dessa "vulgärliberaler" vara?

    Citat Ursprungligen postat av Oktjabrj Visa inlägg
    Det kan du fundera på. Förespråkar du ett nattväktarsamhälle eller anarki? Som jag förstår är ofrivilliga skatter naturliga i åtminstone det förstnämnda.

    Edit: då tänker jag i och för sig att nattväktarstaten ska vara på alla medborgares sida och inte bara på några frivilliga sponsorers sida.
    Varför ska jag fundera på varför det inte är omoraliskt med tvång när det är du som är för tvånget?

    Jag antar att du fiskar efter det gamla finansieringsargumentet. Om nattväktarstaten inte kan finansieras utan att minimalt skatteuttag så är inte ens den totalt fri, och därmed faller all liberal argumentation och man behöver inte längre motivera varför annat tvång får finnas?

    Jag förespråkar nattväktarstat, inte anarki, och det finns andra mer eller mindre bra finansieringslösningar på en nattväktarstat. De kan vi diskutera om du vill och på allvar är intresserad.

    Citat Ursprungligen postat av svantee Visa inlägg
    Vad jag menar är att folk är fullblodsegoister.
    Och?

    Citat Ursprungligen postat av tigertindra Visa inlägg
    För övrigt så tycker jag den här tråden kan låsas.
    Det har inte diskuterats politik sen Oskars första inlägg.
    Så varför ha en politik tråd liksom?
    De enda gångerna det inte diskuteras politik i den här tråden är när någon skriver tramsinlägg i stil med det du just bjöd på.

    Hur skulle du vilja diskutera politik då?

    Citat Ursprungligen postat av tigertindra Visa inlägg
    Under alla år som jag läst i den här tråden. Så har jag ALDRIG sett en enda som är av en annan åsikt än dig som du lyckats vända eller som hållt med dig.
    Däremot så har de år efter år kommit in människor som lady velvet som insett väldigt fort vilken typ av människa du är och vad du förespråkar.
    År efter år Oskar. Och hur många resonerar som dig mer än Helena, jånna, Sofia och meneca och mr henko?
    INGEN....
    Du menar alltså att jag resonerar som Oskar och håller med honom? Bra, läs några hundra sidor bakåt i tråden så kommer du att se att jag för över ett år sedan argumenterade emot honom en massa, utan framgång. Tillslut insåg jag att jag verkligen inte hade några bra argument och reviderade min egen åsikt. Alltså är det minst en människa här på forumet som ändrat åsikt för att Oskar argumenterar bra. (Sen har jag ett minne av att Ginger_Fish också tyckte tvärt emot Oskar för något år sedan med nu håller med.)

    Låt oss säga att det bara vore Oskar, Helena, Jånna, Sofia, Meneca och jag i hela världen som resonerar och argumenterar som vi gör. Varför innebär det per automatik att vi har fel?

  6. #6351
    Moderator utomjordings avatar
    Reg.datum
    Dec 2002
    Ort
    Sweden
    Inlägg
    34 881

    Standard

    Jag tror att alla mår bra av en timeout.
    Det är lördag kväll, koppla av lite.
    Vi får se när eller om vi öppnar tråden igen.
    Låt dom komma nu

  7. #6352
    Moderator utomjordings avatar
    Reg.datum
    Dec 2002
    Ort
    Sweden
    Inlägg
    34 881

    Standard

    Nu är tråden öppen igen.

    Följande gäller. Nu är det dags för en nystart, på riktigt, om tråden ska få finnas kvar. Den diskussion mellan Oskar, LadyVelvet, tigertindra, Oktjabjr och några till som spårat ur i diverse personangrepp får nu anses vara avslutad. Det vore bara destruktivt att fortsätta den diskussionen. Därför sätter vi punkt nu. Alla som fortsätter den diskussionen på något sätt kommer att varnas.

    Vi förväntar oss också att ni i fortsättningen följer den här regeln:

    6. Du bör hålla en positiv och vänlig ton, och inte provocera. Uppträd på ett trevligt och civiliserat sätt. Personangrepp, hets mot folkgrupp och liknande är givetvis inte tillåtet. Följ allmän "netikett".

    När du ger dig in i en debatt, kritisera åsikterna och inte personen. Undvik ord som kan upplevas som stötande, till exempel könsord och grova svordomar. Skriv inte nedvärderande om någon på grund av ras, religion, kultur, kön, sexuell läggning, utseende eller liknande.Tänk på att ironi lätt kan missförstås i skriven text. Provocerande skämt om dödsfall och liknande är inte uppskattat då det finns andra som kan ta illa upp av dessa.
    Låt dom komma nu

  8. #6353
    Erfaren medlem Oskars avatar
    Reg.datum
    Aug 2002
    Inlägg
    22 316

    Standard

    Jag vill återigen bara poängtera att jag hela tiden har eftersträvat en sakdiskussion. Jag svarade på tigertindras politiska argument med egna politiska argument och uppmanade henne flera gånger att svara. Att hon uteslutande gjorde det med personangrepp kan knappast vara mitt fel, och jag har heller aldrig anmält ett sådant inlägg, helt enkelt för att jag hellre ser att personen i fråga är kvar så att vi kan diskutera politik än att han eller hon blir avstängd.

  9. #6354
    Moderator utomjordings avatar
    Reg.datum
    Dec 2002
    Ort
    Sweden
    Inlägg
    34 881

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    Jag vill återigen bara poängtera att jag hela tiden har eftersträvat en sakdiskussion. Jag svarade på tigertindras politiska argument med egna politiska argument och uppmanade henne flera gånger att svara. Att hon uteslutande gjorde det med personangrepp kan knappast vara mitt fel, och jag har heller aldrig anmält ett sådant inlägg, helt enkelt för att jag hellre ser att personen i fråga är kvar så att vi kan diskutera politik än att han eller hon blir avstängd.
    Det finns så många kentcitat jag skulle kunna droppa här som en målande beskrivning av ditt behov av att slå ifrån dig allting, men jag väljer att bara säga: Spelar det längre någon roll? Nu är det som sagt slutdiskuterat. Ni har sårat varandra. Det räcker nu. Gå vidare.
    Låt dom komma nu

  10. #6355
    Erfaren medlem Oskars avatar
    Reg.datum
    Aug 2002
    Inlägg
    22 316

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av utomjording Visa inlägg
    Det finns så många kentcitat jag skulle kunna droppa här som en målande beskrivning av ditt behov av att slå ifrån dig allting, men jag väljer att bara säga: Spelar det längre någon roll? Nu är det som sagt slutdiskuterat. Ni har sårat varandra. Det räcker nu. Gå vidare.
    "Slå ifrån mig"? Vänta nu, vad är det du begär av mig? Har du hängt med i tråden? Hade du gjort det hade du sett att jag aldrig har ignorerat ett enda sakligt argument, jag har därtill erkänt att flera av dem är bra och svåra att bemöta. Jag har ALLTID uppmuntrat till saklig debatt och NÄSTAN alltid bara blivit bemött med personangrepp, så kom fan inte och försök lägga skulden för detta på mig. Det visar bara att du nog inte riktigt sköter ditt jobb som moderator. Kom in på banan och läs vad som skrivs istället för att vara så tröttsamt korrekt. Det tjänar alla på.

  11. #6356
    Moderator utomjordings avatar
    Reg.datum
    Dec 2002
    Ort
    Sweden
    Inlägg
    34 881

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    "Slå ifrån mig"? Vänta nu, vad är det du begär av mig? Har du hängt med i tråden? Hade du gjort det hade du sett att jag aldrig har ignorerat ett enda sakligt argument, jag har därtill erkänt att flera av dem är bra och svåra att bemöta. Jag har ALLTID uppmuntrat till saklig debatt och NÄSTAN alltid bara blivit bemött med personangrepp, så kom fan inte och försök lägga skulden för detta på mig. Det visar bara att du nog inte riktigt sköter ditt jobb som moderator. Kom in på banan och läs vad som skrivs istället för att vara så tröttsamt korrekt. Det tjänar alla på.
    Okej, sista inlägget nu. Sedan är den här debatten som sagt avslutad.
    Som moderatorer är vår uppgift att bedöma om användarna följer reglerna. Du och flera andra i den här tråden har brutit mot reglerna vid upprepade tillfällen. Sedan får ni vara hur lysande debattörer ni vill, den delen är inte vår uppgift att bedöma. Om ni däremot förenar er säkerligen lysande debatteknik med personangrepp kommer vi att agera. Och det har vi tvingats göra flera gånger mot bland annat dig. Du har till exempel kallat en annan användare för "en usel och motbjudande människa", vilket utan någon som helst tvekan är ett personangrepp i sin rätta bemärkelse.

    Så nu drar vi ett streck och hoppas på politiska debatter i god ton i fortsättningen.
    Låt dom komma nu

  12. #6357
    Erfaren medlem Oskars avatar
    Reg.datum
    Aug 2002
    Inlägg
    22 316

    Standard

    Här de sakfrågor jag helst vill ha svar på just nu:

    Om finanskrisen i Sverige på 90-talet skrev jag så här
    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg

    "Det verkar vara en allmän uppfattning inom vänstern att socialdemokratiska regeringar fram till 1990-talet förde en ansvarsfull finanspolitik med inriktning på full sysselsättning, och att den borgerliga regering som tog över 1991 med avregleringar skapade en kris som ledde till nedskärningar i den offentliga sektorn, enorm arbetslöshet och manisk inflationsbekämpning. Detta är inte riktigt sant.

    Vi kan börja historien i mitten av 1900-talet.

    Under denna period introducerades den så kallade keynesianska finanspolitiken, som innebar att regeringar skulle motverka lågkonjunkturer med underbalanserade budgetar och multiplikatoreffekter till följd av ökad offentlig konsumtion. Samtidigt skulle man minska utgifterna i högkonjunkturer för att undvika överhettning i ekonomin. Strategin anammades av socialdemokratiska regeringar i flera länder, även om Keynes själv brukar betecknas som socialliberal.

    Fram till mitten av 1960-talet, under Sveriges gyllene period då man kunde skaffa sig ett stort försprång gentemot de europeiska länder som ännu tampades med de infrastrukturella problemen från andra världskrigets bombräder, fungerade taktiken bra. Dock föll politikerna alltför ofta för frestelsen att expandera även i högkonjunktur, vilket gav upphov till en inflationstakt på i genomsnitt 8% per år. Samtidigt lämnades det indirekta ansvaret för inflationsbekämpningen till fackföreningarna, som mellan 1970-1998 förhandlade fram nominella löneökningar på ca 800%.

    För att bekämpa de allt djupare lågkonjunkturerna och den massarbetslöshet som följde i inflationens spår (pga allt för höga lönekostnader för de privata företagen) genomförde de socialdemokratiska regeringarna diverse åtgärder.

    * Man devalverade den svenska valutan under fem olika tillfällen med sammanlagt ca 25% fram till och med 1982.

    * Man skapade jobb i den offentliga sektorn, som med tiden växte sig allt större och mer kostsam.

    Intressant att tillägga är för övrigt att skattetrycket som andel av BNP under perioden 1960 - 2001 steg från 28.7% till 53.3%. I början av jämförelseperioden hade Sverige ett lägre skattetryck än övriga jämförbara länder (tex Storbritannien, Tyskland, Danmark, Norge och Frankrike), och ändå var skillnaden i medellivslängd (som kan ses som en effekt av välfärden) större då än den är idag. En svensk beräknades då i genomsnitt leva i 73.03 år jämfört med 71.03 år i övriga länder. år 2001 var den svenska medellivslängden 79.9 år mot 78 i jämförelseländerna trots 10% högre skatter. Samtidigt har skillnaden i spädbarnsdödlighet mellan länderna sjunkit från 8.5 promille 1960 till 1.4 promille 2001. Kanske hör högt skattetryck och välfärd inte så tätt ihop som vissa vill tro?

    Sålunda sköt de socialdemokratiska regeringarna problemen framför sig genom att ständigt devalvera och föra över arbetslösa till en allt fetare offentlig sektor. Till följd av detta sjönk de utländska investeringarna och BNP-tillväxten hölls uppe av konsumtion och en förbättrad handelsbalans (exporten gynnas av lägre priser).

    1982 bestämde sig den nya regeringen under Olof Palme för att börja bekämpa inflationen med hjälp av mer återhållssamma löneökningar. Man insåg att om lönerna ökade i snabbare takt än produktionen så skulle utländska investerares förtroende för landet minska, ett problem som blev påtagligt i en allt mer globaliserad värld.

    Under 1985 kom så dödsstöten för den svenska ekonomin när riksbanken, efter godkännande av statminister Palme, avreglerade kapital- och räntemarknaderna. Aha, säger socialisterna, det bevisar ju att nyliberala avregleringar leder till problem! Den slutsatsen är dock tyvärr förhastad.

    Bankernas kreditgivning ökade lavinartat efter avregleringen pga en mycket låg ränta. Det svenska folkets konsumtionskvot steg till 105% vilket gav upphov till enorma efterfrågesvängningar och ett instabilt konjunkturläge. Riksbanken stod maktlös eftersom deras uppgift inte var inflationsbekämpning, utan att försvara den svenska kronans fasta växelkurs. Detta är det centrala problemet: att bibehålla en fast växelkurs i ett ekonomiskt klimat där landets inflation är större än omvärldens leder oundvikligen till problem. I ett läge med rörlig växelkurs hade riksbanken kunnat reglera räntenivån vid utlåning till bankerna, och på så sätt hålla tillbaka inflationen.

    Det skulle dock dröja innan allting kraschade på riktigt.

    Det glada 80-talet kännetäcknades av extrem konsumtion och en accelererande högkonjunktur. Problemet var att Sverige levde på pengar som inte fanns, tack vare den oreglerade kreditgivningen. När den borgerliga regeringen tog över 1991 kom baksmällan. Krisen var total, flera stora banker hotades av konkurs och inflationen steg till aldrig tidigare skådade nivåer. Riksbanken höjde räntan till 500% i syfte att försvara den övervärderade valutan.

    Den borgerliga regeringens stora misstag var att inte släppa kronan fri tidigare, men skadan var redan skedd och hade knappast kunnat minimeras genom en tidigareläggning på ett par månader.

    Riksbanken blev nu självständig och fick i uppdrag att bekämpa inflationen, ett mål sattes på 2% +- 1%. Carl Bildts regering stramade åt de offentliga finanserna och lyckades stabilisera det ekonomiska läget, men räntenivån var fortfarande hög (ca 10%). Detta pga det skadade förtroendet för den svenska ekonomin, en sänkt ränta hade i detta läge lett till kraftigt minskade investeringar, något man inte vågade riskera. Samtidigt kunde man inte låna pengar till en expansiv finanspolitik eftersom statsskulden redan hade växt till enorma proportioner.

    Den socialdemokratiska regering som tog över 1994 presenterade ett program för kraftig budgetsanering, vilket gav upphov till en stor arbetslöshet och en långvarig lågkonjunktur. Man tog över stabilda statsfinanser och fullföljde den politik som borgarna hade påbörjat, för att senare även kunna ta åt sig äran för de positiva effekterna.

    Idag är den svenska inflationen konstant låg, tillväxten stabil och finanserna i ordning. Dock har regeringen på 10 år inte lyckats öka sysselsättningsgraden, som än idag bara ligger på ca 76%. Det innebär att nästan en fjärdedel av den svenska arbetskraften försörjs av bidrag, något som borgar för fortsatt höga skatter om ingenting görs för att skapa riktiga arbeten.

    Den som skyller krisen på borgarna har alltså i stort sett helt fel. Regeringen Bildts stora misstag var att försvara den fasta växelkursen så länge, å andra sidan skapades det grundläggande problemet långt tidigare av oansvariga socialdemokratiska regeringar genom misslyckad finanspolitik, samt av de fackföreningar som struntade i sitt ansvar för inflationen. Avregleringen av ränte- och kapitalmarknaderna var i sig inte negativa, men kombinationen av en oreglerad kreditgivning och en riksbank med enda uppdrag att försvara valutan är ohållbar. Ansvaret för detta felsteg faller ytterst på statsminister Olof Palme som godkände avregleringen (med orden "det där förstår jag mig inte på, gör vad ni vill"), samt på de personer inom regering och riksbank som drev på för ett godkännande: Erik Åsbrink, Bengt Dennis och Kjell Olof Feldt."

    Till svar fick jag det här
    Citat Ursprungligen postat av LadyVelvet Visa inlägg
    Okej, det var det jag förstod. Du är liberal och skrev efter hur du tycker det var.
    Då undrar jag: VAD ÄR DET SOM INTE STÄMMER? Vad är det i min redovisning som är "tyckande" snarare än fakta, och vad är fakta i fallet? LadyVelvet påstod att Sverige hamnade i en djup kris genom att regeringen Bildt "lånade massa pengar", är det närmare sanningen än det jag påstår?


    Vidare till tigertindras argument om att alla tjänar på skatt eftersom man får nåt tillbaka om man blir sjuk eller arbetslös:
    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    Detta är ett av dina absolut sämsta argument, jag ska visa varför:

    Säg att jag bara behöver mat och att mat = apelsiner. Under min livstid behöver jag utspritt äta 10.000 apelsiner för att inte dö av svält. Om jag producerar 10.000 apelsiner med mitt eget arbete så finns inget problem, då överlever jag och behöver inget annat. Men säg att jag bara producerar 8.000, då behöver jag 2.000 till och hur får jag dem? Ditt sätt är: ta dem från nån annan som har dem. Stjäl dem helt enkelt. Då har du de 10.000 du behöver och allt är frid och fröjd.

    Hur motiverar du rätten att göra det? Jo, att du har ett värde! Den som har de 2.000 apelsinerna borde ge dig dem för att du ska kunna överleva, för du har ju ett "värde". Men återigen, vilket värde? Vad gör du för den personen?

    Nu börjar du babbla om att om han hamnar i samma situation så kan du ge honom 2.000 apelsiner, men det är ju precis vad jag säger! Jag vill ha ett fritt utbyte, det betyder att om du vill kan du ge honom dem och vice versa. Jag har inget som helst problem med att ni kommer överens om att skydda och hjälpa varandra om ni behöver det, så sluta påstå det.

    Vad jag har ett problem med är att du anser dig ha en rätt att ta det du behöver från andra, utan att ge något tillbaka. Du påstår att du visst ger något tillbaka, men då är vi ju återigen tillbaka i det fria utbyte jag vill ha: man får det man förtjänar i fred och frivillighet, ömsesidigt gynnande. Jag ger av dig och får tillbaka.

    Så vad är skillnaden mellan oss?

    Tänk så här: du producerar 10.000 apelsiner och blir sjuk lite då och då. Vad kan du göra då? Jo, spara! Du kan behålla den förtjänst du gjort förut för att ha den som buffert om nåt händer. Samma sak med riktiga pengar. Det du nu betalar i skatt skulle du om du int gjorde det kunna spara som en buffert om du blir sjuk, så att du kan betala dina räkningar om du inte jobbar.

    Du tar för givet att med skatt så får du tillbaka mer än det du producerar, dvs din livskonsumtion blir högre än om du inte betalade skatt. Och hur är det möjligt? Jo, endast genom att nån annan ger mer än han får eller skapar, dvs att han exempelvis skapar 10.000 apelsiner men bara får behålla 8.000. Då handlar det inte längre om att ge och ta utan bara om att ta, för din del, och att ge, för hans del.

    Fattar du detta räkneexempel? Om du kan överleva på din egen produktion så behövs ingen skatt, då kan du alltid täcka dina egna kostnader ändå, genom att spara till en regnig dag. Kan du det inte måste du stjäla från någon annan, och vad ger dig den rätten?
    Svar på detta vore fint.

    Och som vanligt är nedanstående inte giltiga svar på frågan.

    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    1. Men hallå, det här är Sverige, vi har det faktiskt jättebra här!

    Ja, det är möjligt, men det har inte med saken att göra. Jag argumenterar för en moralisk princip och mot en annan, anser du att det är helt meningslöst? Hur kan du i så fall fördöma nånting över huvud taget? Hur kan du påstå att mord, våldtäkt eller stöld är fel, om du inte vill diskutera principer?

    2. Alltså, du tjänar faktiskt på skatt, det är bra för dig!

    Än sen? Jag är motståndare till skatt för att det bygger på tvång, inte för att jag eventuellt förlorar på det. Jag vill inte att nån ska tvingas betala skatt, alla ska få vara fria att bestämma över sina egna pengar, frukten av deras eget arbete. Det är min princip. Hur bemöter du den?

    3. Vi lever i en demokrati.

    Jaha, och? Betyder det att det majoriteten tycker alltid är rätt? Om inte: när och varför?

    4. Jag behöver inte lyssna på vad du säger.

    Varför inte?

  13. #6358
    Erfaren medlem Oskars avatar
    Reg.datum
    Aug 2002
    Inlägg
    22 316

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av MrHenko Visa inlägg
    Du menar alltså att jag resonerar som Oskar och håller med honom? Bra, läs några hundra sidor bakåt i tråden så kommer du att se att jag för över ett år sedan argumenterade emot honom en massa, utan framgång. Tillslut insåg jag att jag verkligen inte hade några bra argument och reviderade min egen åsikt. Alltså är det minst en människa här på forumet som ändrat åsikt för att Oskar argumenterar bra. (Sen har jag ett minne av att Ginger_Fish också tyckte tvärt emot Oskar för något år sedan med nu håller med.)
    För övrigt finaste komplimangen man kan få, speciellt när den kommer från någon som uppenbarligen är intelligent. Tack!

  14. #6359
    Medlem MrHenkos avatar
    Reg.datum
    May 2005
    Ort
    Falun, Sweden.
    Inlägg
    1 189

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    För övrigt finaste komplimangen man kan få, speciellt när den kommer från någon som uppenbarligen är intelligent. Tack!
    Varsågod! Det var helt klart en slitseger för dig, för jag ville inte gärna ge upp min ståndpunkt och argumentation.

    Följer ditt exempel och återpostar det som jag vill diskutera och som inte borde ha någon koppling till den tidigare urspråningen och som därför bör kunna diskuteras även nu.

    Citat Ursprungligen postat av Sundance_Joel Visa inlägg
    Det är såna liberaler som tror att dom är liberaler men egentligen bara hamnar i nåt slags konservativt försvar av den ofria kapitalismen
    Och vilka på det här forumet skulle dessa "vulgärliberaler" vara?

    Citat Ursprungligen postat av Oktjabrj Visa inlägg
    Det kan du fundera på. Förespråkar du ett nattväktarsamhälle eller anarki? Som jag förstår är ofrivilliga skatter naturliga i åtminstone det förstnämnda.

    Edit: då tänker jag i och för sig att nattväktarstaten ska vara på alla medborgares sida och inte bara på några frivilliga sponsorers sida.
    Varför ska jag fundera på varför det inte är omoraliskt med tvång när det är du som är för tvånget?

    Jag antar att du fiskar efter det gamla finansieringsargumentet. Om nattväktarstaten inte kan finansieras utan att minimalt skatteuttag så är inte ens den totalt fri, och därmed faller all liberal argumentation och man behöver inte längre motivera varför annat tvång får finnas?

    Jag förespråkar nattväktarstat, inte anarki, och det finns andra mer eller mindre bra finansieringslösningar på en nattväktarstat. De kan vi diskutera om du vill och på allvar är intresserad.

    Citat Ursprungligen postat av svantee Visa inlägg
    Vad jag menar är att folk är fullblodsegoister.
    Och?

    Citat Ursprungligen postat av tigertindra Visa inlägg
    Under alla år som jag läst i den här tråden. Så har jag ALDRIG sett en enda som är av en annan åsikt än dig som du lyckats vända eller som hållt med dig.
    Däremot så har de år efter år kommit in människor som lady velvet som insett väldigt fort vilken typ av människa du är och vad du förespråkar.
    År efter år Oskar. Och hur många resonerar som dig mer än Helena, jånna, Sofia och meneca och mr henko?
    INGEN....
    Låt oss säga att det bara vore Oskar, Helena, Jånna, Sofia, Meneca och jag i hela världen som resonerar och argumenterar som vi gör. Varför innebär det per automatik att vi har fel?

  15. #6360
    Erfaren medlem Oskars avatar
    Reg.datum
    Aug 2002
    Inlägg
    22 316

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av MrHenko Visa inlägg
    Varsågod! Det var helt klart en slitseger för dig, för jag ville inte gärna ge upp min ståndpunkt och argumentation.
    Jag kikade igenom mina pm efter att ha fått ännu en varning och konstaterade att jag fått åtminstone 3 från personer som säger att de läst vad jag skriver om politik och tagit intryck. Därtill vet jag åtminstone 2 till som sagt att de helt eller delvis ändrat åsikt "tack vare" mig. Så det där med att INGEN NÅNSIN har gjort det är inte riktigt sant. Som så mycket annat som påståtts.

Sidan 424 av 782 FörstaFörsta ... 324374414415416417418419420421422423424425426427428429430431432433434474524 ... SistaSista

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •