Politik

[Oskar]

När kapitalismen visar en av sina vidrigaste sidor:
http://www.aftonbladet.se/kultur/article6979242.ab

Vilken "kapitalism" är det du pratar om, den som definieras av att nån är dum eller den som definieras som att man måste vara dum?

Det är trots allt bra att du tar upp detta, för det visar igen på den undermåliga vänsterargumentationen mot "kapitalism". Det du egentligen bör diskutera här är moral, inte politik. Huruvida folk är snälla eller dumma mot varandra är nämligen inte politik, det är moral. De blir inte snälla mot varandra för att du kallar systemet socialism och vice versa, politik är ett sätt att styra människors beteende, inte ett namn på olika beteenden.

Socialism styr inte människor mot att vara snälla, tvärtom: den socialistiska metodiken är tvånget, det är kärnan i politiken. Som jag tidigare har frågat LadyVelvet: blir det socialism bara för att folk är snälla mot varandra? Svaret är självklart nej, men det är ingen socialist som vill svara på det, för det blir väldigt obekvämt. Att förespråka socialism är inte att förespråka en god moral (definierad som att folk är snälla mot varandra), det är att förespråka tvång som politisk metod.

För vad är det för beteende som socialismen sanktionerar, till skillnad mot liberalismen? Blir man på något sätt belönad för att man är snäll, eller straffas man inom liberalismen för att man är det?

Nej, snällhet har inte med saken att göra, du får vara hur snäll du vill i ett liberalt/kapitalistiskt system, ingen kommer hindra dig. Men vad är det man hindras från att göra i det socialistiska systemet? Jo, njuta frukterna av sitt eget arbete. De ska nämligen tillfalla de som skriker högst om sina påstådda "behov", och metoden, den politiska metoden, är tvång, inget annat.

Se hur somliga här skriker om att de ska få ta del av mina pengar, utan att erbjuda en motinsats. Är det att vara snäll, solidarisk, osjälvisk? Givetvis inte, för det har inte med politiken att göra. De företräder en moral som inte går ut på att vara snäll mot andra, utan som istället handlar om att just slippa vara det. LadyVelvet (exempelvis) vill enligt egen utsago slippa vara snäll mot mig, det ser hon som tiggeri och inget som rimmar med hennes sk rättigheter. Hur det drabbar mig är helt ointressant, jag räknas inte in i ekvationen.

Därför blir det ju till sist också så svårt att argumentera för socialismen, diskussionerna slutar alltid med att dess förespråkar skriker att de faktiskt tycker att de ska få ta del av andras pengar. Vad det har med att vara snäll och osjälvisk att göra framgår aldrig, av naturliga skäl, eftersom det inte finns någon sådan koppling.

Så igen: socialism vs kapitalism handlar inte om att vara snäll eller inte, det handlar om tvång vs frihet. Det handlar om två olika politiska metoder, som i sin tur bygger på två olika moraluppfattningar. Den första säger att man ska ta det man vill ha med våld, den andra att man ska behandla andra människor som mål i sig själva snarare än medel för ens egna mål. Du gör det så lätt för dig när du ignorerar detta faktum, och tyvärr är du inte ensam.

[namokab]

Det finns ett psykologiskt fenomen som kallas upprepningstvång.
Ibland känner jag mig som en deja vu ...

[The Plague]

Vilken "kapitalism" är det du pratar om, den som definieras av att nån är dum eller den som definieras som att man måste vara dum?

Det är trots allt bra att du tar upp detta, för det visar igen på den undermåliga vänsterargumentationen mot "kapitalism". Det du egentligen bör diskutera här är moral, inte politik. Huruvida folk är snälla eller dumma mot varandra är nämligen inte politik, det är moral. De blir inte snälla mot varandra för att du kallar systemet socialism och vice versa, politik är ett sätt att styra människors beteende, inte ett namn på olika beteenden.

Socialism styr inte människor mot att vara snälla, tvärtom: den socialistiska metodiken är tvånget, det är kärnan i politiken. Som jag tidigare har frågat LadyVelvet: blir det socialism bara för att folk är snälla mot varandra? Svaret är självklart nej, men det är ingen socialist som vill svara på det, för det blir väldigt obekvämt. Att förespråka socialism är inte att förespråka en god moral (definierad som att folk är snälla mot varandra), det är att förespråka tvång som politisk metod.

För vad är det för beteende som socialismen sanktionerar, till skillnad mot liberalismen? Blir man på något sätt belönad för att man är snäll, eller straffas man inom liberalismen för att man är det?

Nej, snällhet har inte med saken att göra, du får vara hur snäll du vill i ett liberalt/kapitalistiskt system, ingen kommer hindra dig. Men vad är det man hindras från att göra i det socialistiska systemet? Jo, njuta frukterna av sitt eget arbete. De ska nämligen tillfalla de som skriker högst om sina påstådda "behov", och metoden, den politiska metoden, är tvång, inget annat.

Se hur somliga här skriker om att de ska få ta del av mina pengar, utan att erbjuda en motinsats. Är det att vara snäll, solidarisk, osjälvisk? Givetvis inte, för det har inte med politiken att göra. De företräder en moral som inte går ut på att vara snäll mot andra, utan som istället handlar om att just slippa vara det. LadyVelvet (exempelvis) vill enligt egen utsago slippa vara snäll mot mig, det ser hon som tiggeri och inget som rimmar med hennes sk rättigheter. Hur det drabbar mig är helt ointressant, jag räknas inte in i ekvationen.

Därför blir det ju till sist också så svårt att argumentera för socialismen, diskussionerna slutar alltid med att dess förespråkar skriker att de faktiskt tycker att de ska få ta del av andras pengar. Vad det har med att vara snäll och osjälvisk att göra framgår aldrig, av naturliga skäl, eftersom det inte finns någon sådan koppling.

Så igen: socialism vs kapitalism handlar inte om att vara snäll eller inte, det handlar om tvång vs frihet. Det handlar om två olika politiska metoder, som i sin tur bygger på två olika moraluppfattningar. Den första säger att man ska ta det man vill ha med våld, den andra att man ska behandla andra människor som mål i sig själva snarare än medel för ens egna mål. Du gör det så lätt för dig när du ignorerar detta faktum, och tyvärr är du inte ensam.

Är Dole alltså ett socialistiskt företag?


(ursäkta mina korta inflikar, men jag har inte tid med längre utläggningar eller frågeställningar, för mycket jobb och annat styr...)

[Oskar]

Är Dole alltså ett socialistiskt företag?


(ursäkta mina korta inflikar, men jag har inte tid med längre utläggningar eller frågeställningar, för mycket jobb och annat styr...)

Nej, men vad är ett "socialistiskt" företag? Ett företag som är snällt mot alla och inte bryr sig om sin egen vinst? Hur ska du uppnå det?

Detta är ju en ganska central fråga: du låtsas som om socialism är när människor är snälla mot varandra, men det fungerar inte på det sättet. Föreställ dig en total ekonomisk liberalism där alla är jättesnälla, kallar du ett sådant samhälle socialistiskt? Nej, för det har inte med snällheten att göra. Ett socialistiskt samhälle är ett tvångssamhälle, ett samhälle där tvång och våld används som medel för att uppnå politiska mål.

I det här fallet skulle det tex handla om att ett företag som säljer bananer måste arbeta för "samhällets bästa" eller nåt liknande, att de inte får göra vinst och måste bete sig på det ena och det andra sättet. Att det inte får utnyttja och skada andra människor har heller inte med socialism vs kapitalism att göra, tvärtom: den ekonomiska liberalismen bygger just på en moral som säger att man inte får utnyttja och skada andra. Den socialistiska politiken sanktionerar en moral som säger att man ska utnyttja andra för sin egen vinning, att det är ens rättighet.

Är det nån som undrar varför socialister är så bra på att gnälla men aldrig har några egna förslag eller politiska alternativ? Det beror på att de är precis som Plague, de har ingen aning om vad de snackar om. De är missnöjda med nåt och kallar det "kapitalism", men de angriper i själva verket något helt annat och vågar inte diskutera det de själva förespråkar eftersom det är en våldsideologi som bygger på massiva begränsningar av människans frihet. Det är inte så kul att prata om, så det blir istället en massa floskler om kapitalismen suger och att det vore bättre om alla fick rösta fram det som är bäst för samhället.

Pinsamt var ordet.

[Oskar]

Kikade förresten bland de första sidorna i den här tråden, från 2007-08. Rätt intressant att argumenten då var exakt desamma som idag: "men om ingen betalar skatt, vad händer då med de sjuka? Jag tycker faktiskt att du är väldigt oempatisk och nu tänker jag inte prata mer med dig".

Some things never change!

[Oskar]

Inklusive "du lyssnar inte", dvs "du håller inte med mig, din jävel".

Tyvärr. Vissa saker måste du inse själv. Att jag svarar så här ser du säkerligen som en seger, och jag bjuder på den. Men jag tror att du måste börja lyssna på vad andra har att säga. Även om de inte uttrycker sig på samma sätt som du gör. Flera av oss här ser något oerhört skrämmande med dina idéer. Den slutsatsen kommer vi till dels genom logiskt tänkande, dels genom emotionellt tänkande. Avfärda inte det sistnämnda, är du snäll.

[utomjording]

Inklusive "du lyssnar inte", dvs "du håller inte med mig, din jävel".

Om du sitter och letar upp över två år gamla inlägg för att göra något slags poäng börjar jag verkligen undra om du inte har något bättre för dig.
På den tiden verkar jag ha haft ett visst intresse för att delta i diskussionen, det har jag inte längre. Så dra inte in mig, är du snäll.

[Oskar]

Om du sitter och letar upp över två år gamla inlägg för att göra något slags poäng börjar jag verkligen undra om du inte har något bättre för dig.
På den tiden verkar jag ha haft ett visst intresse för att delta i diskussionen, det har jag inte längre. Så dra inte in mig, är du snäll.

Nä, jag bläddrade bara igenom de första 20 sidorna och såg exakt samma mönster som nu. Du sa redan då att du inte ville argumentera utan bara tyckte att jag hade fel, så det är inget jag behöver göra en "poäng" av.

Edit: jag var förresten på jakt efter ett gammalt svar till Plague, men jag orkade inte leta längre än så.

[The Plague]

Nu kommer jag svara väldigt kort...

Nej, men vad är ett "socialistiskt" företag? Ett företag som är snällt mot alla och inte bryr sig om sin egen vinst? Hur ska du uppnå det?

Det ska man inte uppnå, men komma närmre, genom regleringar.

Detta är ju en ganska central fråga: du låtsas som om socialism är när människor är snälla mot varandra, men det fungerar inte på det sättet. Föreställ dig en total ekonomisk liberalism där alla är jättesnälla, kallar du ett sådant samhälle socialistiskt? Nej, för det har inte med snällheten att göra. Ett socialistiskt samhälle är ett tvångssamhälle, ett samhälle där tvång och våld används som medel för att uppnå politiska mål.

Ja jag tycker vissa former av tvång/lagar/regleringar är bra. Där har du det svart på vitt.

I det här fallet skulle det tex handla om att ett företag som säljer bananer måste arbeta för "samhällets bästa" eller nåt liknande, att de inte får göra vinst och måste bete sig på det ena och det andra sättet. Att det inte får utnyttja och skada andra människor har heller inte med socialism vs kapitalism att göra, tvärtom: den ekonomiska liberalismen bygger just på en moral som säger att man inte får utnyttja och skada andra. Den socialistiska politiken sanktionerar en moral som säger att man ska utnyttja andra för sin egen vinning, att det är ens rättighet.

Jag ser det ju så att den socialistiska moralen säger att vi inte ska överge någon som inte är lika kapabla som oss själva.
Jag tycker det är lika sorgligt/värdelöst som du att det finns folk som vill ha allt serverat på ett guldfat för sig själva. Om detta är en del av socialismens "natur" att ha som ändamål att skada andra människor(som du hävdar om skatt) ska vi så klart jobba emot det och det tror jag går. Men jag ser inte att (de flesta) högerns metoder är de rätta.
Om vi kommer till kapitalismens "natur" ligger det även i den det som Dole sysslar med - vara beredd att skada andra människor för sin egen vinning. Jag tror helt enkelt grundtanken i kapitalismen gör att mekanismerna där är mycket svårare att "styra upp".
Med det sagt vill jag understryka att jag tycker grundtanken i en fri kapitalism är mycket bra, men att dess mekanismer för lätt tar över och skadar för mycket.

Är det nån som undrar varför socialister är så bra på att gnälla men aldrig har några egna förslag eller politiska alternativ? Det beror på att de är precis som Plague, de har ingen aning om vad de snackar om. De är missnöjda med nåt och kallar det "kapitalism", men de angriper i själva verket något helt annat och vågar inte diskutera det de själva förespråkar eftersom det är en våldsideologi som bygger på massiva begränsningar av människans frihet. Det är inte så kul att prata om, så det blir istället en massa floskler om kapitalismen suger och att det vore bättre om alla fick rösta fram det som är bäst för samhället.

Pinsamt var ordet.

Det är det här jävla raljerandet som gör dig så tröttsam. Det är pinsamt att du inte inser att du säger precis lika lite som du i texten vill göra gällande att jag och andra gör.


Nej, nu ska jag återvända till mitt arbete att fortsätta håva in pengar till ett av de svenska företagen som förra året gick bland de absolut bästa genom krisen och hade sitt bästa årsslut någonsin(deras budget år går okt-sep och med tanke hur s i n n e s j u k t bra vintern har gått finns ingen anledning att tro att det här året ska bli sämre).
Ja Oskar, jag tror det finns bra företag som är "schyssta", jag är bara ute efter regleringar för att saker och ting inte ska kunna rusa iväg hur som helst som det kan göra i länder som inte har dessa och skadan är skedd långt före någon kan säga ifrån.

[Oskar]

Nu kommer jag svara väldigt kort...


Det ska man inte uppnå, men komma närmre, genom regleringar.

Vad för "regleringar", och varför är de "regleringarna" antikapitalistiska eller antiliberala?

Ja jag tycker vissa former av tvång/lagar/regleringar är bra. Där har du det svart på vitt.

Det tycker alla som inte är anarkister, men det säger ju inte speciellt mycket.

Jag ser det ju så att den socialistiska moralen säger att vi inte ska överge någon som inte är lika kapabla som oss själva.

...och den liberala moralen säger inte att "vi" "ska" göra det, den säger att det är upp till var och en att välja. Det är ohederligt att låtsas som om liberalism förbjuder självuppoffring, det är inte så.

Jag tycker det är lika sorgligt/värdelöst som du att det finns folk som vill ha allt serverat på ett guldfat för sig själva. Om detta är en del av socialismens "natur" att ha som ändamål att skada andra människor(som du hävdar om skatt) ska vi så klart jobba emot det och det tror jag går.

Det första problemet är ju incitamenten: man vet i ett socialistiskt samhälle att ju hårdare man arbetar och ju mer värde man skapar desto mer blir man exploaterad och bestraffad för att "nån annan" har bestämt det. Ens värden tillfaller i allt mindre grad en själv, så varför anstränga sig? Den som är utan skuld i ett sådant samhälle är den som inte skapar någonting, för den har ju samma "behov" som alla andra och har därmed "rätt" till pengar. Man gör ingen skillnad på människovärde och arbetsvärde, vilket leder till ganska absurda slutledningar kring rättigheter och jämlikhet.

Det ligger inte i socialismens "natur" att skada andra, vad jag påstår är att det är socialismens medel. Om man vill uppnå tex ekonomisk jämlikhet så måste man inskränka friheten, använda tvång och våld och bestraffa förtjänst. Det funkar liksom inte på något annat sätt. Jag har inget emot ekonomisk jämlikhet som sådan, men den får inte åstadkommas genom slaveri.

Men jag ser inte att (de flesta) högerns metoder är de rätta.
Om vi kommer till kapitalismens "natur" ligger det även i den det som Dole sysslar med - vara beredd att skada andra människor för sin egen vinning. Jag tror helt enkelt grundtanken i kapitalismen gör att mekanismerna där är mycket svårare att "styra upp".

Det har som sagt inte med systemet utan med moralen att göra. Oavsett politik kan människor har en dålig moral, det är därför det är så viktigt att prata om moralen innan man går på politiken.

Med det sagt vill jag understryka att jag tycker grundtanken i en fri kapitalism är mycket bra, men att dess mekanismer för lätt tar över och skadar för mycket.

Det kan jag absolut hålla med om, men jag ser det som sagt inte som ett systemfel utan ett fel i värderingar. Det avhjälper man inte genom politik utan genom debatt och diskussion, och då gäller det att folk lyssnar (obs: ingen "hint", bara ett konstaterande)

Det är det här jävla raljerandet som gör dig så tröttsam. Det är pinsamt att du inte inser att du säger precis lika lite som du i texten vill göra gällande att jag och andra gör.

Jag har sagt det jag vill säga om och om igen, tillåt mig gärna att raljera lite emellanåt.

Nej, nu ska jag återvända till mitt arbete att fortsätta håva in pengar till ett av de svenska företagen som förra året gick bland de absolut bästa genom krisen och hade sitt bästa årsslut någonsin(deras budget år går okt-sep och med tanke hur s i n n e s j u k t bra vintern har gått finns ingen anledning att tro att det här året ska bli sämre).

Grattis, bra för dig! Hoppas också du förstår hur mycket ett sådant företag faktiskt bidrar till samhället genom sin blotta existens. Man kan ju faktiskt bidra utan att vara självuppoffrande.

Ja Oskar, jag tror det finns bra företag som är "schyssta", jag är bara ute efter regleringar för att saker och ting inte ska kunna rusa iväg hur som helst som det kan göra i länder som inte har dessa och skadan är skedd långt före någon kan säga ifrån.

Det är jag också, men socialismen är ju så otroligt mycket mer än så. Jag skulle baserat på detta inlägg vilja påstå att vi tycker samma sak: att man inte ska få behandla andra människor som medel för sina egna mål och trampa på dem för att gynna sig själv, men jag kallar det liberalism och framför allt en liberal moral. Det är en viktig distinktion.

[meneca]

I vår kamp om makten får vi inte hejdas av några principer. Vi bör vara beredda till vilka trick, olagliga metoder och lögner som helst. Om vi för kommunismens skull är tvungna att utrota nio tiondelar av befolkningen, får vi inte vika tillbaka för detta offer.

[Oskar]

I vår kamp om makten får vi inte hejdas av några principer. Vi bör vara beredda till vilka trick, olagliga metoder och lögner som helst. Om vi för kommunismens skull är tvungna att utrota nio tiondelar av befolkningen, får vi inte vika tillbaka för detta offer.

Citat Lenin. Exakt så! Det gäller att vara pragmatisk, när man lever i verkligheten kan man inte fundera över så flummiga saker som principer och moral.

[Jago]

Nej, men vad är ett "socialistiskt" företag? Ett företag som är snällt mot alla och inte bryr sig om sin egen vinst? Hur ska du uppnå det?

Detta är ju en ganska central fråga: du låtsas som om socialism är när människor är snälla mot varandra, men det fungerar inte på det sättet. Föreställ dig en total ekonomisk liberalism där alla är jättesnälla, kallar du ett sådant samhälle socialistiskt? Nej, för det har inte med snällheten att göra. Ett socialistiskt samhälle är ett tvångssamhälle, ett samhälle där tvång och våld används som medel för att uppnå politiska mål.

I det här fallet skulle det tex handla om att ett företag som säljer bananer måste arbeta för "samhällets bästa" eller nåt liknande, att de inte får göra vinst och måste bete sig på det ena och det andra sättet. Att det inte får utnyttja och skada andra människor har heller inte med socialism vs kapitalism att göra, tvärtom: den ekonomiska liberalismen bygger just på en moral som säger att man inte får utnyttja och skada andra. Den socialistiska politiken sanktionerar en moral som säger att man ska utnyttja andra för sin egen vinning, att det är ens rättighet.

Är det nån som undrar varför socialister är så bra på att gnälla men aldrig har några egna förslag eller politiska alternativ? Det beror på att de är precis som Plague, de har ingen aning om vad de snackar om. De är missnöjda med nåt och kallar det "kapitalism", men de angriper i själva verket något helt annat och vågar inte diskutera det de själva förespråkar eftersom det är en våldsideologi som bygger på massiva begränsningar av människans frihet. Det är inte så kul att prata om, så det blir istället en massa floskler om kapitalismen suger och att det vore bättre om alla fick rösta fram det som är bäst för samhället.

Pinsamt var ordet.

Kort svar. Har inte läst hela ditt inlägg, men en tanke:

Precis som du tidigare har påpekat att det finns olika grader av liberalism så finns det olika grader av socialism. Tror inte att det är någon här som är ute efter totalsocialismen. Och nej, inget argument för varför, bara kort tanke.

[Oskar]

Kort svar. Har inte läst hela ditt inlägg, men en tanke:

Precis som du tidigare har påpekat att det finns olika grader av liberalism så finns det olika grader av socialism. Tror inte att det är någon här som är ute efter totalsocialismen. Och nej, inget argument för varför, bara kort tanke.

Så är det, men det blir ju lite lustigt när självutnämnda socialister undrar hur de som aldrig kan arbeta ska klara sig. Värnar man de absolut svagaste och tycker att de ska ha nån form av statligt stöd är man antagligen långt långt mer liberal än moderaterna. Socialism betyder för mig en statligt kontrollerad ekonomi, mer eller mindre planerad, och inte det vi har i nästan alla västländer idag: marknadsekonomi med skatter. Det är (olika grader av) socialliberalism.

[meneca]

Citat Lenin. Exakt så! Det gäller att vara pragmatisk, när man lever i verkligheten kan man inte fundera över så flummiga saker som principer och moral.

Exakt, som konsekvensetiker tänker man ju steget längre, bortom stelbenta principer.