Politik

[Oskar]

Någon vänsteranhängare borde verkligen kunna bemöta detta, eftersom det är ett av huvudargumenten: alla tjänar på skatt, utan skatt skulle alla ha det sämre (förutom möjligen en liten elit av de allra mest högavlönade). Hur är det möjligt, hur hänger det ihop?

Nå, det är ju inte så konstigt att jag inte får något svar på detta, helt enkelt för att jag har rätt. Det finns ingenting som säger att "nästan alla" skulle tjäna på skatt, för det är en omöjlighet. Det enda skatt gör är att flytta runt pengar, det skapar inga extra resurser som inte hade funnits även utan skatten. Tvärtom tyder mycket på att högre skatter leder till mindre resurser i samhället eftersom incitamenten minskar.

Så vad lär vi oss av detta? Tja, hur illa det kan gå när politik bygger på önsketänkande och rena fantasier. Se bara på Grekland, där har man i åratal levt i den socialistiska tron på att staten kan skapa nya pengar bara genom att ta ett politiskt beslut, och nu kommer baksmällan. Det är oundvikligt, och det kommer hända i Sverige också om den rödgröna röran får ta över. Tyvärr lär vänstern ändå inte begripa, för de bryr sig inte om sådant flum som verkligheten. Det viktiga är ju att man har hjärtat på rätta stället och tycker att allt ska bli bra. Då blir det bra.

Tur att det finns fler skepp på havet, så man kan lämna de som är på väg att sjunka.

[Oktjabrj]

Nå, det är ju inte så konstigt att jag inte får något svar på detta, helt enkelt för att jag har rätt. Det finns ingenting som säger att "nästan alla" skulle tjäna på skatt, för det är en omöjlighet. Det enda skatt gör är att flytta runt pengar, det skapar inga extra resurser som inte hade funnits även utan skatten. Tvärtom tyder mycket på att högre skatter leder till mindre resurser i samhället eftersom incitamenten minskar.

Så vad lär vi oss av detta? Tja, hur illa det kan gå när politik bygger på önsketänkande och rena fantasier. Se bara på Grekland, där har man i åratal levt i den socialistiska tron på att staten kan skapa nya pengar bara genom att ta ett politiskt beslut, och nu kommer baksmällan. Det är oundvikligt, och det kommer hända i Sverige också om den rödgröna röran får ta över. Tyvärr lär vänstern ändå inte begripa, för de bryr sig inte om sådant flum som verkligheten. Det viktiga är ju att man har hjärtat på rätta stället och tycker att allt ska bli bra. Då blir det bra.

Tur att det finns fler skepp på havet, så man kan lämna de som är på väg att sjunka.

Ett jämlikt land är bättre för nästan alla. Det finns det till och med statistik som visar. Boken Jämlikhetsanden tar upp det - och den kritik du hittade mot den var lätt för författaren att bemöta. Sedan är det klart att jämlikhet kanske kan uppnås utan skatter - men skatter är ett medel för att uppnå ett eller annat mål och jämlikhet är ett bra sådant mål.

[Oskar]

Ett jämlikt land är bättre för nästan alla. Det finns det till och med statistik som visar. Boken Jämlikhetsanden tar upp det - och den kritik du hittade mot den var lätt för författaren att bemöta. Sedan är det klart att jämlikhet kanske kan uppnås utan skatter - men skatter är ett medel för att uppnå ett eller annat mål och jämlikhet är ett bra sådant mål.

Det finns många fel i den boken, en gammal Handelsstudent tar upp ett par av dem här:

http://super-economy.blogspot.com/20...part-deux.html

Här:

http://super-economy.blogspot.com/20...edibility.html

Och här:

https://www.blogger.com/comment.g?bl...45782593820359

Oavsett vilket är ju argumentet "alla tjänar på skatt" uppenbart lögnaktigt. Det finns ingen sådan möjlighet eftersom det enda som sker är att man skyfflar runt pengar. Och den som tror att det man tar från den rikaste eliten utgör överskottet kan ju tänka en gång till.

Sanningen är att argumentet "alla tjänar på skatt" bara är en undanflykt, precis som "men tänk på de allra svagaste då!?". Anledningen till att man förespråkar skatt är i 90 fall av 100 (eller nåt liknande) att man tror att det är bra för en själv - att man får ut mer med mindre insats jämfört med ett skattefritt samhälle. Trygghetsnarkomani har det kallats, och nästan alla skatteförespråkare i den här tråden har ju använt just det argumentet som sista utväg: det är bra med skatt för att man får nåt tillbaka (underförstått: man får mer tillbaka än om man inte hade betalat skatt). Problemet är ju som sagt att det inte är sant, det är en omöjlighet.

Och även om det skulle stämma att jämlikhet är bra för "alla", varför motiverar det tvång? Kan inte de rika själva få förstå att de tjänar på att dela ut sina pengar till alla som anser sig vilja ha eller behöva dem?

Nej, självklart inte, för det handlar återigen inte om vad som är bra för de rika, det är också bara en undanflykt. Argumentet lyder "ge mig dina pengar eftersom det är bra för dig", men det är ju totalt nonsens. Det är bra för den som får pengarna, och notera också att det är den personen som står för argumentet, inte den rike.

På så sätt och vis är det väl bra att vänstern skäms över att vilja ha andras pengar så till den milda grad att de måste förvanska argumenten, men jag ogillar oärlighet. Jag vill att vänsteranhängare ska ställa sig upp - likt LadyVelvet - och säga "jag vill leva på dina pengar för att det är bra för mig, och du ska bara hålla käften din giriga jävel". Det är ärligt, det är sanningsenligt, och det gör det så enkelt att avfärda tjatet om solidaritet och vad som är bra för den som blir utsugen och exploaterad.

Mer sånt alltså!

[Oskar]

http://super-economy.blogspot.com/20...at-is-not.html

Detta är också intressant, en svensk studie som visar att låg inkomst är korrelerat med dödlighet, men inte att ojämlikhet är det. Det är ganska självklart: ju mer man tjänar desto mer utrymme har man att betala för hälsa. Antagligen låtsas vänstern som om det är ojämlikheten som är problemet eftersom det är lättare att via politiken stjäla nån annans pengar än att jobba och skaffa sina egna. Om en person tjänar 5:- och en annan 10:- är det ganska lätt att dra slutsatsen att den som tjänar mer kommer leva längre. Om den som tjänar mindre ska kunna tjäna mer (och leva längre) är det enklare för den att omfördela 2.50:- till sig själv än att via jobb skaffa sig 2.50:-, och där uppstår argumentet för socialism. Det är fattigdomen som är problemet, inte rikedomen, men vänstern vill alltid bekämpa fattigdom genom att bekämpa rikedom.

[Oskar]

Tino är för bra, här är sambandet mellan hur stor del av BNP som går till löner och fackanslutning. Hahaha.

[Oktjabrj]

Jag vill att vänsteranhängare ska ställa sig upp - likt LadyVelvet - och säga "jag vill leva på dina pengar för att det är bra för mig, och du ska bara hålla käften din giriga jävel".

Kan du visa att hon skulle ha sagt det eller något liknande?

[Oskar]

Ja man blir mörkrädd av att läsa det du skriver. Ska jag stå med mössan i hand och tacka dig? Ska jag kräla i stoftet för dig? Det kan du bara drömma om.

Nej, du ska få gräva fritt ut min plånbok utan att ge mig nånting, och jag ska snällt hålla käften och acceptera, eller hur? Det är din version av solidaritet: jag ska ge och du ska ta, och så är det enligt dig jag som är en iskall människa. Jag hoppas verkligen att du ser vilket fullständigt vansinnigt hyckleri detta är. Inte överraskande, men ändock.

Vad är det du ska ha tillbaka?

Ganska fint faktiskt.

[tigertindra]

Vad var de du sa igen Rasmus?

"finns de inget annat än skatt att diskutera inom politik?" ^^

Oskar... Du har missuppfattat. Det är ju den som tjänar mest pengar som betalar mest skatt. Alltså... De är du som ska slicka min röv och tacka mig

sen anledningen till att ingen svarar på dina inlägg längre förutom Rasmus då är för:

1 ingen orkar läsa vad du skriver här inne längre. Ialfl inte vi som vart med ett par år.
2. Det finns viktigare saker i livet än att försöka förklara ordet människosyn samt empati samt demokrati för en sån som dig.
3. Intellektuella människor har försökt få dig att förstå och svara på det du skriver MEN efter år av samma dravel och nonsens från dig så har de tröttnat.
4. Det har inte kommit in någon ny forumare som du lyckats uppröra för att starta din Enmans cirkus igen så du får väl försöka hålla tråden vid liv tills det händer igen så du kan "äga" den här tråden ^^
5. Jag kommer inte skriva i den här tråden mer så du får svara vad du vill. Jag kommer inte ens läsa i den mer. Jag funderade på att skriva ett jättelångt inlägg om
min syn på politik/demokrati/människovärde samt människor. Men sen kom jag på mig själv... Det är ju ingen ide

och jag tror inte jag är ensam om att känna/dela den känslan med andra här inför dig och det du kallar politik. Handlar inte om att inte ha några svar. Det handlar kort och kort om att:

Det är ingen ide.

Men som med allt annat så är det ingenting du kommer ta åt dig av. Alla andra har ju fel...så lycka till med din fortsatta "kamp"

peace over and out....

[crapper]

bla bla bla...

Men kan inte du visa då att Oskar har fel?

Bemöt hans räkneexempel istället för att skriva inlägg i stil med att "det är inge idé", "det finns viktigare saker att göra"

Bidra med nåt.

[Oskar]

Vad var de du sa igen Rasmus?

"finns de inget annat än skatt att diskutera inom politik?" ^^

Jodå, moral och ekonomi till exempel, men det är ju bara "flum", eller hur? Vad vill du diskutera? Ta upp vilket ämne som helst! Skriv ned och motivera din åsikt kring vilken politisk, moralisk eller ekonomisk fråga som helst så ska jag bemöta den.

Oskar... Du har missuppfattat. Det är ju den som tjänar mest pengar som betalar mest skatt. Alltså... De är du som ska slicka min röv och tacka mig

Jag förstår sarkasmen, men den är fortfarande missriktad: jag har upprepade gånger sagt att det är möjligt att jag (hittills) har tjänat på skatter, men det är ovidkommande. Jag tycker inte att någon ska tvingas att betala skatt, oavsett inkomster. Det har alltid varit min utgångspunkt.

sen anledningen till att ingen svarar på dina inlägg längre förutom Rasmus då är för:

1 ingen orkar läsa vad du skriver här inne längre. Ialfl inte vi som vart med ett par år.

Varför "orkar" ni inte det?

2. Det finns viktigare saker i livet än att försöka förklara ordet människosyn samt empati samt demokrati för en sån som dig.

Varför är man "empatisk" när man vill utöva tvång gentemot andra människor? Vad är det för "människosyn" jag har och vad är det för fel på den?

Och demokrati: vad är det som säger att en grupp har rätt att bestämma över en annan grupp bara för att den är större?

3. Intellektuella människor har försökt få dig att förstå och svara på det du skriver MEN efter år av samma dravel och nonsens från dig så har de tröttnat.

Vad är det jag ska förstå? Att det är bra för de svaga att få pengar att staten? På vilket sätt verkar det som att jag inte förstår det? Varför är mina argument "dravel och nonsens"? Om de är så korkade är det väl världens lättaste sak att motbevisa mig, en gång för alla? Du kanske vill hänvisa till något inlägg som ödelägger hela min argumentation? Varsågod, plocka fram vilket som helst så ska jag besvara det.

4. Det har inte kommit in någon ny forumare som du lyckats uppröra för att starta din Enmans cirkus igen så du får väl försöka hålla tråden vid liv tills det händer igen så du kan "äga" den här tråden ^^

Jag är intresserad av att argumentera, du är intresserad av att hoppa på mig som person. Jag har redan förklarat att det beror på att du saknar argument, och varje gång du får chansen att motbevisa mig så duckar du. Varför?

5. Jag kommer inte skriva i den här tråden mer så du får svara vad du vill. Jag kommer inte ens läsa i den mer. Jag funderade på att skriva ett jättelångt inlägg om
min syn på politik/demokrati/människovärde samt människor. Men sen kom jag på mig själv... Det är ju ingen ide

Nej, det är antagligen ingen "idé" på så vis att du inte kommer övertyga mig om att du har rätt, för du har ju redan försökt: du har skrivit att skatt är bra för alla (det har jag bemött och försökt motbevisa), att Sverige är ett bra land (det har jag aldrig ifrågasatt) och att vi faktiskt lever i en demokrati där INGEN håller med mig (där har jag ifrågasatt varför det är relevant för mitt arguments hållbarhet huruvida en viss mängd människor håller med mig eller ej: blir ett argument sant för att det delas av 50%, 70%, 90%, 100%?).

Du kan ta chansen att bemöta dessa motargument, men det är inte så bekvämt, så du låter bli. Du upprepar istället implicit det du redan har sagt: "Sverige är ett bra land, skatt är bra för alla, ingen håller med dig". Så långt sträcker sig dina argument, och när jag svarar på dem blir du sur över att jag inte "förstår", men i själva verket handlar det ju om att jag inte håller med. Jag bemöter dina argument istället för att acceptera dem, och det är mer än du klarar av. Det gör mig på något vis till en hemskt inskränkt och obildad människa som inte begriper. Men vad säger det om dig?

och jag tror inte jag är ensam om att känna/dela den känslan med andra här inför dig och det du kallar politik. Handlar inte om att inte ha några svar. Det handlar kort och kort om att:

Det är ingen ide.

Men som med allt annat så är det ingenting du kommer ta åt dig av. Alla andra har ju fel...så lycka till med din fortsatta "kamp"

peace over and out....

Du har så många gånger sagt att du inte är intresserad av att disktuera med mig, ändå återkommer du om och om igen för att förklara för mig hur dum och misslyckad jag är som inte förstår. Men så få mig att förstå då! Bemöt mina argument, visa mig att jag har fel! Det räcker dock inte med att påstå det, du måste argumentera för din åsikt. Och ett tips: att jag inte kan få tjejer och därför måste nöja mig med en kille är inget argument. Jag kommer inte ta åt mig av personangrepp, helt enkelt för att de inte är några argument. Vill du motbevisa mig räcker det inte att gå till personangrepp, du måste visa att mina argument inte stämmer.

Jag har bemött allting du skriver, jag har tagit mig an varenda ett av dina argument, och det enda du skriver som svar är att jag är dum som inte förstår. Och så har du ingen lust att svara på mina argument, men det går jättebra att försöka förminska mig genom diverse personangrepp.

Kan du inte bara erkänna att du inte kan bemöta mina argument? Du vet inte vad du ska säga förutom att jag inte "förstår". Det vore ärligt av dig, även om det redan är fullständigt uppenbart. Ingen som läser den här tråden kan på allvar tro att det är du som sitter på de tunga argumenten, att det är jag som inte läser och inte förstår.

Så kom igen nu, sänk garden, kom ner på jorden och visa att jag har fel i det jag säger. Visa att mina argument är felaktiga, och att det är dina som är korrekta.

[Oskar]

Det här är två inlägg där tigertindra presenterar sina argument. Jag har redan besvarat dem men gör det gärna igen, bara för att jag är så nyfiken på vad det är jag inte "förstår". Here we go:

Oskar

svar på del 1:

vi har förstått att folk som inte har något jobb, är sjuka, handikappade, lider av psykiska sjukdomar tex depression, är fattiga osv osv alla som uppbringar någon form av mini-inkomst för att kunna leva... Inte har något värde i dina ögon. De är parasiter.

Det har jag aldrig sagt. Jag vidhåller att de inte har något speciellt ekonomiskt värde för mig, de tillför ingenting till mig som har med pengar och produktion att göra. Det är ingen värdering utan ett kallt konstaterande.

Kom inte och påstå att någon ska ha ett "värde" för mig bara för att de existerar, och tro framför allt inte att det "värdet" kan mätas i pengar. Det är ju det du kräver av mig, att jag ska sätta ett pris på dem och ge dem den summan pengar, men varför det? Hur uppstår detta ekonomiska "värde" för mig? Vad är det i deras existens som motiverar att jag ska ge dem pengar? Vad får jag ut av det?

Och ja, det är ju det det handlar om: att jag får något tillbaka om jag ger dem pengar, deras "värde". Vilket "värde" är det?

Och även om folk nu börjat ta livet av sig pga att den nya alliansen med sina fantastiska värderingar gjort att de blir utförsäkrade och tvingas söka jobb när de redan är på botten så förstår jag att de måste vara jobbigt för dig som är frisk och tjänar pengar och i dina ögon kan berättiga din plats här på jorden genom lite papper och metall. Jag förstår att de inte går tillräckligt fort för dig. Men försök att härda ut

Nu är du inne på samma spår igen: du låtsas som att du är en fin människa som ser det själsliga värdet hos människor och struntar i pengar och prylar, men kräver samtidigt av mig att jag ska ge andra människor...pengar! Snacka om hyckleri. Om pengar verkligen inte var viktigt skulle du inte ställa dessa krav på mig, du skulle inte motivera varför jag ska ge bort mina pengar för någon annans påstådda behov, men det är ju precis det du gör.

Tänk om jag skulle bry mig om dessa människor och lida av deras svårigheter, verkligen sympatisera och känna empati med dem. Skulle du vara nöjd då? Nej, du är nöjd först när jag ger dem pengar! Min inställning spelar ingen roll, det är pengarna som räknas. Alltså är det du som ser allting i just ekonomiska termer, det du anklagar mig för att göra.

dock så har alla redan hört ditt "argument" till leda och hur synd det är om dig som har den här åsikten och alla bara tycker illa om dig.
De är så SJUKT konstigt... Jag förstår verkligen inte hur alla här inne inte bara hyllar dig och sätter dig på din rättmätiga plats som konung. Jocke borde ju kröna dig själv ffs ^^

Mina argument blir inte giltiga av att människor tycker om dem, de blir giltiga av om de stämmer eller ej. Du har inte begripit dem, trots att du påstår det, i så fall skulle du inte säga att jag tycker synd om mig själv för det är inte och har aldrig varit min poäng. Det är mycket möjligt att jag hittills i livet har tjänat på skatter, det är ovidkommande. Jag argumenterar inte utifrån min egen situation för att jag ska få mer pengar, jag argumenterar utifrån ståndpunkten att tvång och exploatering är omoraliskt och att varje människa ska ha rätten att bestämma över sig själv. Så lyder mitt argument:

"Alla människor, undantagslöst, ska vara fria att bestämma över sig själva".

Detta har du hört till leda säger du, men so what? Vad har du gjort för att övertyga mig om att människor inte ska vara fria att bestämma över sig själva?

fan... Meneca lyckades ju nästan få det här till en riktig politik tråd med intressanta och verkliga frågeställningar men sen satte du igång igen.... My god.

Du har ju problem med att de här människorna som inte producerar ska få pengar. VI VET. For fuck sake. 7 år... VI VET... Moving on.

Med andra ord: du förstår argumentet men vägrar att bemöta det. Varför? Här vill du väl att jag ska "förstå" att även de som inte producerar ska få pengar, men varför det? För att det är bra för dem? För att du tycker så? För att nån annan tycker så? Varför är det ett argument?

Men alla skattepengar som läggs på typ insatser för polis vid konserter, fotbollsmatcher osv osv.

Sjukvården där människor som röker och är feta kostar miljon... Miljard belopp

varför klagar du inte på det?

Jag klagar på all skatt som tas ut med tvång som medel, oavsett vart pengarna tar vägen.

Varför ska jag som inte ens gillar fotboll behöva betala feta pengar för att du ska se en match?

Varför ska jag betala skatt för att andra människor inte tar hand om sina kroppar och blir feta och sjuka?

Bra fråga, men den borde du ställa dig själv, inte mig. Jag vill inte tvinga dig till finansiering av nånting, jag vill att du själv ska få välja vart dina pengar ska ta vägen. Du vill dock inte ge mig samma frihet. Vem säger det mest om, mig eller dig?

Jag har inga problem med att skatten går till allt möjligt.
Men jag ser ett större problem med polis insats vid fotbolls
match än att betala pengar till någon som aldrig kan jobba mer.

Okej? Jag låter dig gärna ge pengar till någon som inte kan jobba mer, så vad är problemet?

Pang... Så kan du och jag vara i samma situation. Och då skulle vi helt plötsligt inte ha något värde bara för vi blivit skadade och inte kan jobba mer.
Ditt sätt att tänka och ditt sätt att värdera människor är idiotisk.

Detta är ett av dina absolut sämsta argument, jag ska visa varför:

Säg att jag bara behöver mat och att mat = apelsiner. Under min livstid behöver jag utspritt äta 10.000 apelsiner för att inte dö av svält. Om jag producerar 10.000 apelsiner med mitt eget arbete så finns inget problem, då överlever jag och behöver inget annat. Men säg att jag bara producerar 8.000, då behöver jag 2.000 till och hur får jag dem? Ditt sätt är: ta dem från nån annan som har dem. Stjäl dem helt enkelt. Då har du de 10.000 du behöver och allt är frid och fröjd.

Hur motiverar du rätten att göra det? Jo, att du har ett värde! Den som har de 2.000 apelsinerna borde ge dig dem för att du ska kunna överleva, för du har ju ett "värde". Men återigen, vilket värde? Vad gör du för den personen?

Nu börjar du babbla om att om han hamnar i samma situation så kan du ge honom 2.000 apelsiner, men det är ju precis vad jag säger! Jag vill ha ett fritt utbyte, det betyder att om du vill kan du ge honom dem och vice versa. Jag har inget som helst problem med att ni kommer överens om att skydda och hjälpa varandra om ni behöver det, så sluta påstå det.

Vad jag har ett problem med är att du anser dig ha en rätt att ta det du behöver från andra, utan att ge något tillbaka. Du påstår att du visst ger något tillbaka, men då är vi ju återigen tillbaka i det fria utbyte jag vill ha: man får det man förtjänar i fred och frivillighet, ömsesidigt gynnande. Jag ger av dig och får tillbaka.

Så vad är skillnaden mellan oss?

Tänk så här: du producerar 10.000 apelsiner och blir sjuk lite då och då. Vad kan du göra då? Jo, spara! Du kan behålla den förtjänst du gjort förut för att ha den som buffert om nåt händer. Samma sak med riktiga pengar. Det du nu betalar i skatt skulle du om du int gjorde det kunna spara som en buffert om du blir sjuk, så att du kan betala dina räkningar om du inte jobbar.

Du tar för givet att med skatt så får du tillbaka mer än det du producerar, dvs din livskonsumtion blir högre än om du inte betalade skatt. Och hur är det möjligt? Jo, endast genom att nån annan ger mer än han får eller skapar, dvs att han exempelvis skapar 10.000 apelsiner men bara får behålla 8.000. Då handlar det inte längre om att ge och ta utan bara om att ta, för din del, och att ge, för hans del.

Fattar du detta räkneexempel? Om du kan överleva på din egen produktion så behövs ingen skatt, då kan du alltid täcka dina egna kostnader ändå, genom att spara till en regnig dag. Kan du det inte måste du stjäla från någon annan, och vad ger dig den rätten?

Men du har väl den erfarenheten du har och det gör att du kan styra bort människans värde med en handviftning och säga.. Det har inte med politik att göra.

Tragiskt...

Återigen: vilket värde? Vilket värde har du för mig som gör att du har rätt till mina pengar? Kan du motivera det? Vad är det för "värde" varje människa har som gör att de har rätt till arbetsfria inkomster? Om ingen arbetar och det inte finns några pengar, förlorar människor detta "värde" då?

du får gärna citera det inlägget som du säger att ja skrivit

en annan fråga. Hur resonerar ni när man har ett jobb och blir sjuk?
Alltså vanligt sjuk... Men tillräckligt sjuk för att inte kunna jobba.
Ska arbetsgivaren helt enkelt inte behöva betala nån lön då?
Jag menar... Du jobbar ju inte så då producerar du ju inget och då har du inget värde utan är bara en belastning för du kostar pengar.

Ja, rent krasst är det så. Jobbar du inte skapar du inga ekonomiska värden, det är en objektiv verklighet och ingen åsikt. Dock: säg att du har ett jobb och blir sjuk, vad är det som hindrar arbetsgivaren från att ändå ge dig pengar? Ingenting. Du får helt enkelt bevisa att du är värd dem, att du har ett övergripande värde för den som anställer dig. Men har du ett värde alldeles oavsett? Nej, självklart inte. Det är som du säger, jobbar du inte så producerar du inget.

Sätt dig själv mentalt på en öde ö. Har du ett värde där, som gör att du får allt du behöver utan att lyfta ett finger? Försök övertyga ön om det, att oavsett om du jobbar eller ej så ska du få mat. Det kommer inte funka. Det fina med människor är att du kan övertyga dem om att du har ett värde för dem, så att de kan ställa upp och hjälpa dig, men hur gör du det? Till mig säger du att jag är en idiot som inte förstår att du har ett värde, och det ska göra mig sugen på att ge dig pengar. Tyvärr, det funkar inte, du får prova med nån annan.

Och kvinnor som blir gravida och får betalt för att vara hemma med barn?
Är inte de lite bananas... Får betalt för att fika hela dagarna å gulla me en unge liksom.

Det är helt okej om det är en frivillig överenskommelse mellan den som ger och den som får. Om jag drev ett företag och anställde en kvinna som var jätteduktig och trevlig så skulle jag absolut kunna tänka mig att betala henne medan hon var hemma med sitt barn, helt enkelt för att jag värdesätter hennes arbete och henne som människa.

Känns ju inte helt ok mot dom som väljer att aldrig skaffa barn att de ska betala deras vaniljbulle å latte liksom...

Hur resonerar du å Oskar där?

Nej, det känns inte okej att den som anser sig ha ett behov ska få parasitera på andra mot deras vilja. Det är det enda jag förespråkar: rätten att välja själv. Jag ska inte behöva göda nån som dig med pengar, och du ska inte behöva betala för att jag ska kunna se på fotboll.

De kommer bli många frivilliga skänka pengar till allt möjligt organisation om vi tar bort alla skatter. Men de funkar säkert i la la land

Framför allt kommer det finnas många privata försäkringar som fungerar på exakt samma sätt som skatt bortsett från tvånget: när man jobbar betalar man en premie och blir man sjuk får man ersättning. Tänk på en bilförsäkring som gör att du slipper betala kostnaden varje gång du krockar eller får inbrott. Det är inte lala-land, det är verkligheten. Ser du den?

jag är som helhet FÖR skatt MEN vissa skatter är ju lite crazy.
Allt är ju inte i min värld = svart/vitt.

Jag vet att du är det, men det är inget argument. Och svart-vittperspektivet kallas relativism. Ställer du upp på värderelativismen också? Hur motiverar du i så fall den?

Om jag måste välja mellan Oskar eller verkligheten så väljer jag verkligheten.

Vad är det jag säger som inte är verkligt?

Men de roliga i Oskars resonemang är ju att han här attackerar en sjukskriven som att de stjäl hans pengar och hur kan de med sig själva genom att leva på honom.
Som om det är de som bestämmer.

De kan välja att ge tillbaka pengarna, det går faktiskt. Och ja, de lever på mig (obs att jag använder termerna "jag" och "mig" helt hypotetiskt, det handlar inte om mig utan om en allmänmänsklig moral. Jag skulle vara mot tvång även om jag själv levde på bidrag och tjänade på skatter, det är ovidkommande).

Fortfarande Sverige... Fortfarande demokrati.

Demokrati ja, tesen att en grupp människor har rätten att bestämma en annan grupp för att den innehåller fler. Ställer du upp på den fullt ut, eller finns det några beslut som individen får fatta själv? Var drar du i så fall gränsen?

Han för ju en dialog med sig själv och har gjort längd nu på helt fel ställe.
Om han verkligen är seriös och vill ha en förändring då borde han verkligen lägga all den energi han lägger här på rätt instans istl...

Så vitt jag kan se är det fler här som håller med mig än dig, och det tror jag beror på att dina argument är så bristfälliga. Du verkar ju inte ens veta vad jag säger, så dina "motargument" blir helt verkningslösa.

Och vill tillräckligt många människor som han. Tycker de att det är det bästa. Då kommer det ju bli så.

Jag har dussintals gånger sagt att det inte handlar om vad som är "bäst". För nån som lever på bidrag är det självklart "bäst" att få fortsätta göra det, det är inget jag förnekar, men än sen då? Varför ska det vara grunden för diskussionen, att det som gynnar bidragstagaren är det som ska vara?

***

Så, nu har jag bemött allting, alla argument. Vad är det jag inte "förstår", på vilket sätt är mina motargument felaktiga eller ogiltiga? Övertyga mig genom att bemöta det jag skriver och visa att det inte stämmer.

[Jago]

Detta är ett av dina absolut sämsta argument, jag ska visa varför:

Säg att jag bara behöver mat och att mat = apelsiner. Under min livstid behöver jag utspritt äta 10.000 apelsiner för att inte dö av svält. Om jag producerar 10.000 apelsiner med mitt eget arbete så finns inget problem, då överlever jag och behöver inget annat. Men säg att jag bara producerar 8.000, då behöver jag 2.000 till och hur får jag dem? Ditt sätt är: ta dem från nån annan som har dem. Stjäl dem helt enkelt. Då har du de 10.000 du behöver och allt är frid och fröjd.

Hur motiverar du rätten att göra det? Jo, att du har ett värde! Den som har de 2.000 apelsinerna borde ge dig dem för att du ska kunna överleva, för du har ju ett "värde". Men återigen, vilket värde? Vad gör du för den personen?

Nu börjar du babbla om att om han hamnar i samma situation så kan du ge honom 2.000 apelsiner, men det är ju precis vad jag säger! Jag vill ha ett fritt utbyte, det betyder att om du vill kan du ge honom dem och vice versa. Jag har inget som helst problem med att ni kommer överens om att skydda och hjälpa varandra om ni behöver det, så sluta påstå det.

Vad jag har ett problem med är att du anser dig ha en rätt att ta det du behöver från andra, utan att ge något tillbaka. Du påstår att du visst ger något tillbaka, men då är vi ju återigen tillbaka i det fria utbyte jag vill ha: man får det man förtjänar i fred och frivillighet, ömsesidigt gynnande. Jag ger av dig och får tillbaka.

Så vad är skillnaden mellan oss?

Tänk så här: du producerar 10.000 apelsiner och blir sjuk lite då och då. Vad kan du göra då? Jo, spara! Du kan behålla den förtjänst du gjort förut för att ha den som buffert om nåt händer. Samma sak med riktiga pengar. Det du nu betalar i skatt skulle du om du int gjorde det kunna spara som en buffert om du blir sjuk, så att du kan betala dina räkningar om du inte jobbar.

Du tar för givet att med skatt så får du tillbaka mer än det du producerar, dvs din livskonsumtion blir högre än om du inte betalade skatt. Och hur är det möjligt? Jo, endast genom att nån annan ger mer än han får eller skapar, dvs att han exempelvis skapar 10.000 apelsiner men bara får behålla 8.000. Då handlar det inte längre om att ge och ta utan bara om att ta, för din del, och att ge, för hans del.

Fattar du detta räkneexempel? Om du kan överleva på din egen produktion så behövs ingen skatt, då kan du alltid täcka dina egna kostnader ändå, genom att spara till en regnig dag. Kan du det inte måste du stjäla från någon annan, och vad ger dig den rätten?



Återigen: vilket värde? Vilket värde har du för mig som gör att du har rätt till mina pengar? Kan du motivera det? Vad är det för "värde" varje människa har som gör att de har rätt till arbetsfria inkomster? Om ingen arbetar och det inte finns några pengar, förlorar människor detta "värde" då?

Borde inte göra tindras jobb kanske, men ändå.

Hela det där argumentet är baserat på att man kommer hinna tjäna 10 000 apelsiner innan man, eventuellt, sätts ur spel på arbetsmarknaden pga skada etc. Alla individer kommer inte att tjäna 10 000 apelsiner oavsett hur mkt de försöker.


En fråga, är den här premissen på något sätt riktig?

Premiss: Värden finns, de skapas inte. Alltså, det ekonomiska värdet av allt på jorden är ändligt.

[Oskar]

Borde inte göra tindras jobb kanske, men ändå.

Hela det där argumentet är baserat på att man kommer hinna tjäna 10 000 apelsiner innan man, eventuellt, sätts ur spel på arbetsmarknaden pga skada etc. Alla individer kommer inte att tjäna 10 000 apelsiner oavsett hur mkt de försöker.

Det är sant, men det är ju därför försäkringar finns. Säg så här: du köper en bil. Hinner du spara ihop nog med pengar innan du krockar och tvingas betala för reparationer? Det spelar ingen roll eftersom det finns en försäkring, du betalar en premie regelbundet och får ersättning om något händer. Visst, det är andra människors pengar, men du tvingar inte till dig dem, alla som är med betalar av egen fri vilja. Det är sådan trygghet jag vill se: frivilligt finansierad. Hur höga ersättningarna eller premierna är är sedan helt och hållet ointressant.

Edit: vill också tillägga att det här handlade om att skatt är bra för alla eftersom man när som helst kan bli arbetslös. Det är fullt möjligt att alla inte skulle ha råd med en sådan frivillig försäkring under en hel livstid, men det är en annan diskussion (som jag också gärna tar).

En fråga, är den här premissen på något sätt riktig?

Premiss: Värden finns, de skapas inte. Alltså, det ekonomiska värdet av allt på jorden är ändligt.

Nja, värden finns i allra högsta grad, men de måste brukas för att de ska få ett reellt värde för människor. Om du har en enorm mängd olja i marken så har ju oljan ett potentiellt värde, men först när den används till nånting. Du måste alltså arbeta för att få upp den ur marken, och sedan hitta ett användningsområde för den. Då har du skapat ett värde genom att bruka och modifiera en naturresurs.

Om de värden som finns är ändliga? Ja, på sätt och vis, men å andra sidan: oljan i marken kanske verkar helt värdelös om du inte har några maskiner att driva den med. Skapar du något som ger oljan ett värde så har du ju mer värde med samma mängd resurser. Det är det tillväxt handlar om: att använda befintliga resurser så effektivt som möjligt, inte att använda en större mängd (som många verkar tro).

[Jago]

Det är sant, men det är ju därför försäkringar finns. Säg så här: du köper en bil. Hinner du spara ihop nog med pengar innan du krockar och tvingas betala för reparationer? Det spelar ingen roll eftersom det finns en försäkring, du betalar en premie regelbundet och får ersättning om något händer. Visst, det är andra människors pengar, men du tvingar inte till dig dem, alla som är med betalar av egen fri vilja. Det är sådan trygghet jag vill se: frivilligt finansierad. Hur höga ersättningarna eller premierna är är sedan helt och hållet ointressant.

Edit: vill också tillägga att det här handlade om att skatt är bra för alla eftersom man när som helst kan bli arbetslös. Det är fullt möjligt att alla inte skulle ha råd med en sådan frivillig försäkring under en hel livstid, men det är en annan diskussion (som jag också gärna tar).

De som aldrig har råd med en dylik försäkring?

[Oskar]

De som aldrig har råd med en dylik försäkring?

Ja det är ju den både svårare och mer intressanta diskussionen. Mitt korta svar är: varför skulle det vara en rättighet att ha en arbetsfri inkomst? Jag tror att det skulle vara en oerhört liten minoritet som i ett fritt samhälle inte skulle kunna försörja sig alls på frivillig väg, men det är inget som påverkar min ståndpunkt. Jag håller den för att jag är motståndare till tvång, inte för att frihet är "bäst för alla" eller för att friheter leder till en bestämd konsekvens. Den som inte håller med mig måste alltså övertyga mig om att alla människor har en absolut och ovillkorad rätt att få pengar så att de klarar sig, helt oavsett vad de gör, vilka de känner, vad de heter, vad de gillar för mat osv. Varifrån kommer den rätten?