Politik

[Oktjabrj]

Varför skulle det vara en utopi?

Och vad menas med "rättvist behandling", om det INTE betyder rätten till självbestämmande? I vilket läge är det ett moraliskt ideal att någon annan får bestämma vad jag ska göra med mitt liv?


Jaså? Utveckla gärna och beskriv alternativet där alla får alla får vinster på samma gång: hur fungerar det?


"Ok", vad betyder detta? Lätt att påstå, svårare att motivera.


Nja, framför allt betyder det att majoriteten bestämmer över minoriteten. Om du vill kan du ställa upp som politiker och låta andra bestämma vad du ska göra, igen hindrar dig.


Det får de, det är bara att starta ett sådant företag, eller ännu bättre: starta ett företag som vem som helst får bestämma över helt utan motkrav. Varför gör du inte det?

Det får de inte. Inget företag bestämmer över mig, det gör däremot politiker.

Nej, jag ser företagare som individer som har skapat någonting med sitt arbete och sin tid. Det är nog du som inte riktigt förstår hur företagsamhet och marknadsekonomi fungerar. Mycket snack och lite verkstad.

Du inser att du sänker ribban för debatten när du hela tiden tar in ovidkommande saker om vad motståndarna kan göra i samhället - i stället för att debattera här med dig?

Orka.

[Oskar]

Du inser att du sänker ribban för debatten när du hela tiden tar in ovidkommande saker om vad motståndarna kan göra i samhället - i stället för att debattera här med dig?

Orka.

Ja, som vanligt är det jag som håller en för låg nivå, som inte svarar på frågor och ignorerar motståndarens argument. Undrar hur länge du ska tro på detta själv.

Till saken: vänstern här sitter och gnäller över att någon annan borde ge dem det ena och det andra, ett företag att styra och ställa över, gratis trygghet, mer makt och inflytande samt pengar men mindre ansvar och egen insats. Problemet är ju att denna "någon annan" också är en människa, och om de gnällande menar allvar med att man ska vara osjälvisk och ta ansvar för andras välmående, varför då inte göra slag i saken och faktiskt starta ett altruistiskt företag, exempelvis? Varför inte leva på existensminimum så att andra kan få mer, varför inte offra sig själv genom att arbeta många långa timmar och skänka bort förtjänsten, varför inte låta majoriteten rösta om vad man ska genomföra för arbete för majoritetens bästa helt utan egenintresse?

Vi vet ju båda svaret: för att det inte är poängen med "altruismen". Poängen är att det är "någon annan" som ska vara altruistisk, det är "någon annan" som ska starta och ge bort alla dessa företag, det är "någon annan" som ska ta ansvar och jobba gratis för att de som röstar ska kunna få det bättre, det är alltid alltid alltid "någon annan" som ska göra allting i vänsterns värld. Så länge man får den demokratiska makten att rösta till sig ett bättre liv är allt frid och fröjd.

Namnet på resonemanget är hyckleri, men det var ju inte direkt någon nyhet.

[hundradelssekund]

Varför skulle det vara en utopi?

En person kan bara bestämma så länge över sig själv som sin frihet räcker. Din frihet räcker inte längre än min frihet. På en ö är din frihet att bestämma över dig själv oändlig - som du vill ha det. Men sist ja kollade så var det så att vi inte lever på en ensam ö.

Och vad menas med "rättvist behandling", om det INTE betyder rätten till självbestämmande?

Rättvist behandling menar att allas människors frihet är jämligt. Din självbestämmande-teori fungerar inte. Utväckla gärna t.ex. hur föräldrarna ska förhåller sig till deras barn om de handlar efter din självbestämmande-teori.
Förstår du inte att en person underhåller relationer till andra personer och att sin självbestämmning är begränsad. Att underhålla kärleks- eller vänskapsrelationer förutsätter att en person tar avstånd från sin fullständiga självbestämmning.

Jaså? Utveckla gärna och beskriv alternativet där alla får alla får vinster på samma gång: hur fungerar det?

Utveckla först, hur det ska fungera att ingen lever på någon annans bekostnad efter din teori.

Nja, framför allt betyder det att majoriteten bestämmer över minoriteten. Om du vill kan du ställa upp som politiker och låta andra bestämma vad du ska göra, igen hindrar dig.

När jag säger att majoriteten bestämmer är det självklart så att minoriteten inte bestämmer.
I de moderna västliga demokratierna representar politikerna folkets viljan. Efter din teori ska alla vara politiker för sig själva. Och ingen bestämmer. Det är naturtillståndet.

Det får de, det är bara att starta ett sådant företag, eller ännu bättre: starta ett företag som vem som helst får bestämma över helt utan motkrav. Varför gör du inte det?

Vem har sagt att "vem som helst" skulle få bestämma? Jag har sagt att arbetarna skulle tillsammans bestämma över företaget - med votering.

Jag föreslår: Starta ett företag där alla bestämmer över sig själva!

Det får de inte. Inget företag bestämmer över mig, det gör däremot
politiker.

Aha? Företag bestämmer inte vad du konsumerar?
Never heard of PR? Företag konkurrerar och förtränga varandra inkl. produkterna som du ville konsumera.

Nej, jag ser företagare som individer som har skapat någonting med sitt arbete och sin tid. Det är nog du som inte riktigt förstår hur företagsamhet och marknadsekonomi fungerar. Mycket snack och lite verkstad.

Konstigt. Arbetare och tjänsteman skapar ingenting med sitt arbete och sin tid enligt dig? Och du?

[Oskar]

En person kan bara bestämma så länge över sig själv som sin frihet räcker. Din frihet räcker inte längre än min frihet. På en ö är din frihet att bestämma över dig själv oändlig - som du vill ha det. Men sist ja kollade så var det så att vi inte lever på en ensam ö.

Ja, det är det som är det fina med mänskliga rättigheter: de gäller lika för alla, min frihet börjar där din slutar. Rätten för mig att bestämma över mig implicerar rätten för dig att bestämma över dig. Ingen av oss får bestämma över den andre, då kränker vi friheten. Hänger du med?

Rättvist behandling menar att allas människors frihet är jämligt. Din självbestämmande-teori fungerar inte. Utväckla gärna t.ex. hur föräldrarna ska förhåller sig till deras barn om de handlar efter din självbestämmande-teori.

Varför skulle barns eventuella ofrihet inför sina förlädrar ge dig rätten att bestämma över andra människor?
Förstår du inte att en person underhåller relationer till andra personer och att

sin självbestämmning är begränsad. Att underhålla kärleks- eller vänskapsrelationer förutsätter att en person tar avstånd från sin fullständiga självbestämmning.

Jaha, men gör det då? Ingen tvingar dig att bestämma över dig själv, om du vill förslavas inför någon annan så gör det.

Utveckla först, hur det ska fungera att ingen lever på någon annans bekostnad efter din teori.

Det är otroligt enkelt: om jag arbetar och tjänar pengar så får inte du ta ifrån mig min lön med våld.

Din tur: hur funkar det samhälle där allt är win-win, och hur säger det emot kapitalismen?

När jag säger att majoriteten bestämmer är det självklart så att minoriteten inte bestämmer.

Ja, precis. Varför är det mer rätt att några får bestämma över andra än att alla får bestämma över sig själva?

I de moderna västliga demokratierna representar politikerna folkets viljan. Efter din teori ska alla vara politiker för sig själva. Och ingen bestämmer. Det är naturtillståndet.

Nja, du får nog läsa på lite om detta, du verkar inte kunna så mycket.

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...&postcount=247

Vem har sagt att "vem som helst" skulle få bestämma? Jag har sagt att arbetarna skulle tillsammans bestämma över företaget - med votering.

Jaha, starta ett sådant då. Men varför ska inte jag få bestämma över ditt företag? Sjukt orättvist!

Jag föreslår: Starta ett företag där alla bestämmer över sig själva!

Varför skulle jag? Jag ställer inga krav på vad andra människor ska göra, bara att de ska ge fan i att bruka våld mot andra.

Aha? Företag bestämmer inte vad du konsumerar?

Nej.

Never heard of PR? Företag konkurrerar och förtränga varandra inkl. produkterna som du ville konsumera.

Haha, är du en sån som hävdar att du inte kan välja att inte äta på McDonalds eftersom de gör reklam för sig? Underbart, älskar såna människor. Nej du, jag kan faktiskt tänka själv, men tack för omtanken.

Konstigt. Arbetare och tjänsteman skapar ingenting med sitt arbete och sin tid enligt dig? Och du?

När sa jag det?

[hundradelssekund]

... rätten att bestämma över andra människor? ... Varför är det mer rätt att några får bestämma över andra än att alla får bestämma över sig själva?

Man kan inte träffa gemensamma beslut om alla bestämma över sig själva. Hur skulle det fungera när man vill upprätthålla ett samhälle?

Det är otroligt enkelt: om jag arbetar och tjänar pengar så får inte du ta ifrån mig min lön med våld.

Men du tjänar bara pengar när en annan person ger dig pengar. Det betyder att du lever på andras bekostnad.

Jag har sagt att ett samhälle där allt är win-win är en utopi. Jag vill ha ett demokratiskt samhälle där majoriteten träffar beslut och alla behandlas rättvis. Inget mer. Det är kanske nästan en utopi men bättre än att önska sig anarkiet.

Nja, du får nog läsa på lite om detta, du verkar inte kunna så mycket.

Vad jag kan och vad jag inte kan är min sak.

Jaha, starta ett sådant då. Men varför ska inte jag få bestämma över ditt företag? Sjukt orättvist!

Om du blir medarbetare i företaget kan du bestämma med.

Jag ställer inga krav på vad andra människor ska göra, bara att de ska ge fan i att bruka våld mot andra.

Vad händer om du blir sjuk och alla säger: "Nej, vi hjälper dig inte. Det är vårt självbestämmning!" Är dett rätt?

Haha, är du en sån som hävdar att du inte kan välja att inte äta på McDonalds eftersom de gör reklam för sig? Underbart, älskar såna människor. Nej du, jag kan faktiskt tänka själv, men tack för omtanken.

Jag är "en sån" som fastställer att det finns PR. Och att det finns reklam. Och det finns masshysterier och masspanik.

När sa jag det?

Du har inte sagt att alla individer skapar någonting med sitt arbete och sin tid och jag frågar om du tror att bara företagare skapar någonting med sitt arbete och sin tid.

[Oskar]

Man kan inte träffa gemensamma beslut om alla bestämma över sig själva. Hur skulle det fungera när man vill upprätthålla ett samhälle?

Jo, givetvis kan man det. Du kan ingå frivilligt i en gemenskap där du överlämnar makten över dig själv till andra, så att de kan bestämma åt och över dig. I praktiken funkar det hela tiden: ingen tvingar dig att handla på ICA, äta på Max eller åka med SJ. Det bestämmer du helt själv.

Men du tjänar bara pengar när en annan person ger dig pengar. Det betyder att du lever på andras bekostnad.

Haha, okej. Även om det var så: vilket är ditt lysande alternativ?

Sen är det faktiskt så att när jag arbetar och någon ger mig pengar så beror det på att jag har skapat ett värde åt den personen. Han eller hon anser det vara mer värt att betala mig för det än att inte få det gjort alls.

Jag har sagt att ett samhälle där allt är win-win är en utopi. Jag vill ha ett demokratiskt samhälle där majoriteten träffar beslut och alla behandlas rättvis. Inget mer. Det är kanske nästan en utopi men bättre än att önska sig anarkiet.

Jag är ingen anarkist, och det är löjligt att prata om någons vinst på en annans bekostnad om du inte har något trovärdigt alternativ där alla tjänar.

Vad jag kan och vad jag inte kan är min sak.

Jojo, det är ju jobbigt att avslöja sin okunskap.

Om du blir medarbetare i företaget kan du bestämma med.

Jag vill bestämma över det ändå, det tycker jag är demokratiskt.

Vad händer om du blir sjuk och alla säger: "Nej, vi hjälper dig inte. Det är vårt självbestämmning!" Är dett rätt?

Ja självklart, varför skulle någon vara tvungen att hjälpa mig?

Jag är "en sån" som fastställer att det finns PR. Och att det finns reklam. Och det finns masshysterier och masspanik.

När orsakade reklam senast "masspanik", och vad har det med frivillighet att göra?

Du har inte sagt att alla individer skapar någonting med sitt arbete och sin tid och jag frågar om du tror att bara företagare skapar någonting med sitt arbete och sin tid.

Jo, det har jag sagt om och om och om igen: värde skapas endast genom arbete, inte genom att man tillsätter politiker som bestämmer att det ska finnas en massa pengar att dela ut. Det är faktiskt en av mina allra mest centrala poänger.

[hundradelssekund]

Jo, givetvis kan man det. Du kan ingå frivilligt i en gemenskap där du överlämnar makten över dig själv till andra, så att de kan bestämma åt och över dig. I praktiken funkar det hela tiden...

Men du säger att ett samhälle ska fungera när ingen överlämnar makten till någon annan. Det tror jag inte.

Jojo, det är ju jobbigt att avslöja sin okunskap.

Ah, du går över till personliga angrepp?

Jag vill bestämma över det ändå, det tycker jag är demokratiskt.

Om du inte ville vara en del av företaget kan du inte bestämma över det.
Om du inte ville vara en medlem i SAP kan du inte bestämma över SAP.
Om du inte har medborgarskapet i Tyskland kan du inte ha rösträtt i Tyskland.

Ja självklart, varför skulle någon vara tvungen att hjälpa mig?

I ett samhälle utan läkare och sjukhus ville jag inte leva.

När orsakade reklam senast "masspanik", och vad har det med frivillighet att göra?

Jag nämnde "masspanik" eftersom det är ett fenomen där fri och själv tänkande människor reagerar instinktivt.
Och att människor reagerar på reklam är något liknande, någonting som är vetenskapligt bevisad. Liksom faktumet att "man kan inte inte kommunicera".

Jo, det har jag sagt om och om och om igen: värde skapas endast genom arbete, inte genom att man tillsätter politiker som bestämmer att det ska finnas en massa pengar att dela ut. Det är faktiskt en av mina allra mest centrala poänger.

Ett samhälle utan administration och förvaltning? Naturtillstånd.

[Oskar]

Men du säger att ett samhälle ska fungera när ingen överlämnar makten till någon annan. Det tror jag inte.

Varför inte, det funkar ju hela tiden på frivillig basis. När du söker jobb accepterar du tex ett avtal som säger att du inte kan komma och gå när du vill, när du köper en tjänst kommer du överens om ett användaravtal, när du bor på hotell checkar du ut i tid osv.

Ah, du går över till personliga angrepp?

Nej, jag angriper din bristande kunskap.

Om du inte ville vara en del av företaget kan du inte bestämma över det.
Om du inte ville vara en medlem i SAP kan du inte bestämma över SAP.
Om du inte har medborgarskapet i Tyskland kan du inte ha rösträtt i Tyskland.

Det låter inte så demokratiskt! Varför ska inte folket få bestämma över företagen?

I ett samhälle utan läkare och sjukhus ville jag inte leva.

Nähä? Varför skulle du behöva det?

Jag nämnde "masspanik" eftersom det är ett fenomen där fri och själv tänkande människor reagerar instinktivt.
Och att människor reagerar på reklam är något liknande, någonting som är vetenskapligt bevisad. Liksom faktum att "man kan inte inte kommunicera".

Ja, folk reagerar på en massa saker, än sen? Kan du eller kan du inte välja att inte äta på McDonalds?

Ett samhälle utan administration och förvaltning? Naturtillstånd.

Nej, ett samhälle utan tvång.

[Oktjabrj]

Nej, jag angriper din bristande kunskap.

Vilka fasoner. Det klär dig inte.

[Ginger Fish]

Ett samhälle utan administration och förvaltning? Naturtillstånd.

Naturtillstånd förvisso, men skillnaden nu och då det senast var aktuellt (400 år sedan) är att vi nu har en färdig teori om hur folk kan leva tillsammans utan våld, förtryck, religion osv. Ett naturtillstånd som fungerar, dvs.

[Oktjabrj]

Naturtillstånd förvisso, men skillnaden nu och då det senast var aktuellt (400 år sedan) är att vi nu har en färdig teori om hur folk kan leva tillsammans utan våld, förtryck, religion osv. Ett naturtillstånd som fungerar, dvs.

Tänker du på Ayn Rand?

[Ginger Fish]

Tänker du på Ayn Rand?

Faktiskt inte. Jag har läst mycket Rand och jag kan ärligt talat säga att jag inte håller med henne om att staten måste finnas. Jag tror att vi kan komma överens ändå. Dessutom strider det mot äganderätten att upprätta en obligatorisk polismakt.

[Oskar]

Dessutom strider det mot äganderätten att upprätta en obligatorisk polismakt.

Någon påpekade att om det i alla lägen är omoraliskt med angreppsvåld, hur kan då en monopolstat få attackera konkurrerande privata alternativ? Det är en intressant fråga, men å andra sidan beror det ju på vilken typ av privat "stat" det handlar om. Socialisterna får ju gärna bilda egna samhällen där individen är en slav under kollektivet och den egna staten, så länge alla ingår där av fri vilja. Om en konkurrerande stat skulle få för sig att angripa nattväktarstatens medborgare skulle det handla om självförsvar om den ingrep.

[hundradelssekund]

Varför inte, det funkar ju hela tiden på frivillig basis. När du söker jobb accepterar du tex ett avtal som säger att du inte kan komma och gå när du vill,
när du köper en tjänst kommer du överens om ett användaravtal, när du bor på hotell checkar du ut i tid osv.

När jag accepterar ett avtal, som säger att jag inte kan komma och gå när jag vill, accepterar jag också att jag är mindre
självbestämd. Men du säger att en samhälle fungerar om ingens självbestämning är begränsad: Alla bestämmer själv när
de går till jobbet, när de lämnar hotellrum, om de betalar användaravtal...

Nej, jag angriper din bristande kunskap.

Kunskap i vad?

Det låter inte så demokratiskt! Varför ska inte folket få bestämma över företagen?

Eftersom de har ingenting med företaget att göra. Det är inte odemokratiskt men ologiskt.

Nähä? Varför skulle du behöva det?

Du vill avskaffa sjukvård?

Ja, folk reagerar på en massa saker, än sen? Kan du eller kan du inte välja att inte äta på McDonalds?

Jag kan. Men frågan är hur frivilligt min val är. Om jag vill äta fastfood och det finns bara McDonalds i min närhet har jag en
begränsad (ut)val. Det finns många sådana monopolmarknader.

Nej, ett samhälle utan tvång.

Tvång och repression har inte bara samhälleliga men också psykologiska orsaker.

[Ginger Fish]

Någon påpekade att om det i alla lägen är omoraliskt med angreppsvåld, hur kan då en monopolstat få attackera konkurrerande privata alternativ? Det är en intressant fråga, men å andra sidan beror det ju på vilken typ av privat "stat" det handlar om. Socialisterna får ju gärna bilda egna samhällen där individen är en slav under kollektivet och den egna staten, så länge alla ingår där av fri vilja. Om en konkurrerande stat skulle få för sig att angripa nattväktarstatens medborgare skulle det handla om självförsvar om den ingrep.

Jag är definitivt för självförsvar. På alla sätt och vis. Individen må förse sig själv emd vilket vapen dom vill. Kritiken mot Rand som jag för är att en skattefinansierad polismakt måste finnas. Jag anser att även om man måste göra si och så för att upprätthålla sitt liv (moraliskt handlande) så har i alla fall ingen annan makten att bestämma över hur andra ska göra. Därav borde inga lagar om hur man bör handla finnas.

Och om äganderätten skall gälla fullt ut, ja vad kan du då ta från mig mot min vilja utan att bryta mot den?