Politik

[Oskar]

Precis. Jag menar 1920-talet.

Det var så klart inget svar på frågan. Motivera vad du menar.

[Oktjabrj]

Det var så klart inget svar på frågan. Motivera vad du menar.

Obehärskad (ostyrd alltså) kapitalism är dålig.

[MrHenko]

Obehärskad (ostyrd alltså) kapitalism är dålig.

Alldeles oavsett vad den resulterar i?

[Oktjabrj]

Alldeles oavsett vad den resulterar i?

Nej, så klart jag inte tycker. Jag brukar tänka på konsekvenserna av saker. (Brukar inte du det?) hundradelssekund håller nog med mig om att ostyrd kapitalism är dålig på grund av vad den leder till.

[MrHenko]

Nej, så klart jag inte tycker. Jag brukar tänka på konsekvenserna av saker. (Brukar inte du det?) hundradelssekund håller nog med mig om att ostyrd kapitalism är dålig på grund av vad den leder till.

Jag frågade eftersom du vill att alla ska ha det så bra som möjligt. Om ostyrd kapitalism resulterar i att alla får det bättre så måste du alltså, enligt dina egna tidigare argument, tycker att det är en bra grej.

(Och nej, mitt främsta argument för liberalism är inte att alla människor per automatik får ett större materiellt välstånd.)

[hundradelssekund]

Jag frågade eftersom du vill att alla ska ha det så bra som möjligt. Om ostyrd kapitalism resulterar i att alla får det bättre så måste du alltså, enligt dina egna tidigare argument, tycker att det är en bra grej.

Att ostyrd kapitalism resulterar i "att alla får det bättre" är ett utopi. Detsamma med soviet-socialismen. Utopier är ofta en "bra grej".

Är "kapitalism" bara ett annat ord för när det är dåligt?

Kapitalism är, enligt mig, ett ord för ett ekonomiskt system inom vilket produktionsfaktorer ägs och planeras av privata aktörer - och
några få statliga aktörer som imiterarar privata aktörer.

2000-talets kapitalismen är styrd av få globalt agerande privata aktörer. Och nästan ostyrd av statliga aktörer. Problemet är att bara
de statliga aktörer representerar folket. De få mäktiga privata aktörer representerar få personer. Alltså fungerar 2000-talets kapitalis-
men odemokratiskt. Det är dåligt.

[Oktjabrj]

Jag frågade eftersom du vill att alla ska ha det så bra som möjligt. Om ostyrd kapitalism resulterar i att alla får det bättre så måste du alltså, enligt dina egna tidigare argument, tycker att det är en bra grej.

(Och nej, mitt främsta argument för liberalism är inte att alla människor per automatik får ett större materiellt välstånd.)

Jag har inte direkt argumenterat för att alla ska ha det så bra som möjligt - men jag förstår vad du menar. Det är bara lite svårt för dig att övertyga mig om att lössläppt kapitalism skapar ett samhälle som jag skulle vilja ha. Min åsikt bygger på min syn på industrisamhället före socialismen och Hongkong av idag.

[Oskar]

Obehärskad (ostyrd alltså) kapitalism är dålig.

Nej, så klart jag inte tycker. Jag brukar tänka på konsekvenserna av saker. (Brukar inte du det?) hundradelssekund håller nog med mig om att ostyrd kapitalism är dålig på grund av vad den leder till.

Konsekvensen av att jag får ta dina pengar är att jag blir rikare. Och?

Att ostyrd kapitalism resulterar i "att alla får det bättre" är ett utopi. Detsamma med soviet-socialismen. Utopier är ofta en "bra grej".

Tur då att mitt argument för frihet aldrig har varit att den är "bäst för alla". Allas lika rätt att bestämma över sig själva är ingen "utopi" som ska leda till paradiset, det är ett moraliskt ideal.

Kapitalism är, enligt mig, ett ord för ett ekonomiskt system inom vilket produktionsfaktorer ägs och planeras av privata aktörer - och
några få statliga aktörer som imiterarar privata aktörer.

2000-talets kapitalismen är styrd av få globalt agerande privata aktörer. Och nästan ostyrd av statliga aktörer.

Åh, en konspiratiksteoretiker! Är du en såndär vakna.nu-aktivist?

Problemet är att bara
de statliga aktörer representerar folket. De få mäktiga privata aktörer representerar få personer. Alltså fungerar 2000-talets kapitalis-
men odemokratiskt. Det är dåligt.

Varför kan inte du starta ett företag som representerar alla, där du gör allt jobb och låter alla andra rösta om vad du ska göra? Det vore ju superdemokratiskt.

[Oskar]

Jag har inte direkt argumenterat för att alla ska ha det så bra som möjligt - men jag förstår vad du menar. Det är bara lite svårt för dig att övertyga mig om att lössläppt kapitalism skapar ett samhälle som jag skulle vilja ha. Min åsikt bygger på min syn på industrisamhället före socialismen och Hongkong av idag.

Parafraserat: det är lite svårt för dig att argumentera för att din frihet att bestämma över dig själv ger upphov till ett resultat som jag önskar, och därför tänker jag istället ta mig rätten att bestämma över dig så att allt blir som jag vill.

[Oktjabrj]

Konsekvensen av att jag får ta dina pengar är att jag blir rikare. Och?
Va?

Tur då att mitt argument för frihet aldrig har varit att den är "bäst för alla". Allas lika rätt att bestämma över sig själva är ingen "utopi" som ska leda till paradiset, det är ett moraliskt ideal.
Tur? Är du ironisk?

Åh, en konspiratiksteoretiker! Är du en såndär vakna.nu-aktivist?
Ingen konspiration i hans beskrivning av dagens kapitalism.

Varför kan inte du starta ett företag som representerar alla, där du gör allt jobb och låter alla andra rösta om vad du ska göra? Det vore ju superdemokratiskt.
Han argumenterade för det demokratiska i att staten skulle äga mer än ett fåtal privatpersoner. Det är ett gott resonemang.

Mitt svar i fetstil.

[Oskar]

Mitt svar i fetstil.

* Ja, det är en bra konsekvens.

* Nej, jag bara konstaterar att jag aldrig har påstått att en fri kapitalism är "bäst för alla", av den enkla anledningen att jag inte tycker att någon ska ha rättigheter på andras bekostnad, oavsett om de tjänar på det.

* Jo, "ett fåtal privata aktörer" som styr och ställer, tror du på det själv?

* Ja visst, om majoriteten får förtrycka minoriteten så är det "demokratiskt", än sen då? Du kan starta företag som folket får bestämma över genom att rösta, varför gör du inte det?

[hundradelssekund]

Allas lika rätt att bestämma över sig själva är ingen "utopi" som ska leda till paradiset, det är ett moraliskt ideal.

Vad du menar med alla ska bestämma över sig själva ÄR ett utropi. Att bestämma över sig
själv fungerar bara på en ensam ö. Vad Oktjabrj och jag pratar om är rätten att alla ska
ha rätt på rättvis behandling. Är det inte ett moraliskt ideal?

Nej, jag bara konstaterar att ... jag inte tycker att någon ska ha
rättigheter på andras bekostnad, oavsett om de tjänar på det.

Ok. Men kapitalismen beror på regeln att det ena skapar vinst på det andras bekostnad.

Jo, "ett fåtal privata aktörer" som styr och ställer, tror du på det själv?

Vakna upp själv. Politiken har små kontrollmöjligheter/litet handlingsutrymme jämfört med
globala (agerande) konserner och kreditinstituter. Det måste redan Olof Palme inse.

Ja visst, om majoriteten får förtrycka minoriteten så är det "demokratiskt", än sen då? Du kan starta företag som folket får bestämma över genom att rösta, varför gör du inte det?

Demokrati betyder att majoriteten bestämmer. Och att majoriteten bestämmer över de som
styrer staten (politikerna). Varför skulle då arbetare inte ha rätt att bestämma över deras
företag? Varför skulle företagare bestämma över arbetare? Varför skulle få företagare be-
stämma över majoritetens livomständigheterna?

Du ser företagare som furstar och kungar.

[Oskar]

Vad du menar med alla ska bestämma över sig själva ÄR ett utropi. Att bestämma över sig
själv fungerar bara på en ensam ö. Vad Oktjabrj och jag pratar om är rätten att alla ska
ha rätt på rättvis behandling. Är det inte ett moraliskt ideal?

Varför skulle det vara en utopi?

Och vad menas med "rättvist behandling", om det INTE betyder rätten till självbestämmande? I vilket läge är det ett moraliskt ideal att någon annan får bestämma vad jag ska göra med mitt liv?

Ok. Men kapitalismen beror på regeln att det ena skapar vinst på det andras bekostnad.

Jaså? Utveckla gärna och beskriv alternativet där alla får alla får vinster på samma gång: hur fungerar det?

Vakna upp själv. Politiken har små kontrollmöjligheter/litet handlingsutrymme jämfört med
globala (agerande) konserner och kreditinstituter. Det måste redan Olof Palme inse.

"Ok", vad betyder detta? Lätt att påstå, svårare att motivera.

Demokrati betyder att majoriteten bestämmer. Och att majoriteten bestämmer över de som
styrer staten (politikerna).

Nja, framför allt betyder det att majoriteten bestämmer över minoriteten. Om du vill kan du ställa upp som politiker och låta andra bestämma vad du ska göra, igen hindrar dig.

Varför skulle då arbetare inte ha rätt att bestämma över deras
företag?

Det får de, det är bara att starta ett sådant företag, eller ännu bättre: starta ett företag som vem som helst får bestämma över helt utan motkrav. Varför gör du inte det?

Varför skulle företagare bestämma över arbetare? Varför skulle få företagare be-
stämma över majoritetens livomständigheterna?

Det får de inte. Inget företag bestämmer över mig, det gör däremot politiker.

Du ser företagare som furstar och kungar.

Nej, jag ser företagare som individer som har skapat någonting med sitt arbete och sin tid. Det är nog du som inte riktigt förstår hur företagsamhet och marknadsekonomi fungerar. Mycket snack och lite verkstad.

[Ginger Fish]

Varför skulle då arbetare inte ha rätt att bestämma över deras
företag? Varför skulle företagare bestämma över arbetare? Varför skulle få företagare be-
stämma över majoritetens livomständigheterna?

Det vore ju inga problem för arbetarna att starta ett eget företag där dom får styra och ställa som dom vill. Om det håller bättre kvalité än det "kapitalistiskt" ägda företag kommer de ju dessutom få alla jobb och kunna gå bäst av alla på marknaden. Varför gör dom inte det? Jag tror att det är för att det är enklare i dagens system att kapa någon annans företag och styra och ställa över det med hjälp av facket, lagstiftning etc.

[Oskar]

Varför gör dom inte det? Jag tror att det är för att det är enklare i dagens system att kapa någon annans företag och styra och ställa över det med hjälp av facket, lagstiftning etc.

Precis, vänsterns våta dröm är tudelad: arbetsfria inkomster och ansvarslös makt. Man ska få rösta sig till välstånd, och det är "någon annan" som ska stå för själva arbetsinsatsen. Inte konstigt att man då är motståndare till individens frihet. Min frihet att bestämma över andra är den enda som räknas, eftersom den leder till den goda konskvensen att mitt liv blir bättre. Och så pratar de om osjälviskhet...