Politik

[Oktjabrj]

Okej, nu börjar det klarna, "objektiv" betyder alltså det som ÄR gott. Men hur avgör man det? Du får det att låta som om det är något individuellt, men samtidigt kräver en insikt i hur andra människor tänker. Hur hänger det ihop?

Att objektiva kunskaper är bättre än subjektiva är vi väl överens om. Jag tycker att moral bygger på kunskaper (om andra människor) och då förstår du väl hur jag kan mena att bredare (mer objektiva) insikter ger en mer "god" moral. Det är ingen allmän definition att objektiv betyder god men i kunskapssammanhang stämmer det, tycker jag.

[Oskar]

Att objektiva kunskaper är bättre än subjektiva är vi väl överens om. Jag tycker att moral bygger på kunskaper (om andra människor) och då förstår du väl hur jag kan mena att bredare (mer objektiva) insikter ger en mer "god" moral. Det är ingen allmän definition att objektiv betyder god men i kunskapssammanhang stämmer det, tycker jag.

Visst, men det bygger ju ändå på subjektivitet i så fall, eftersom den "goda" moralen bygger på vad andra människor tycker och tänker. Jag blir automatiskt en ond människa om jag agerar i strid med allmänna konventioner, eftersom jag då inte "förstår" andra. För jag antar att det inte är insikten om hur andra tänker som gör mig god, utan att jag faktiskt beter mig som majoriteten tycker att jag ska bete mig. Om en massmördare förstår andra på ett utmärkt sätt blir han väl ändå inte god om han mördar? Det blir lite som att påstå att kunskapen om intelligent design är objektiv för att man förstår själva teorin.

[Oktjabrj]

Visst, men det bygger ju ändå på subjektivitet i så fall, eftersom den "goda" moralen bygger på vad andra människor tycker och tänker. Jag blir automatiskt en ond människa om jag agerar i strid med allmänna konventioner, eftersom jag då inte "förstår" andra. För jag antar att det inte är insikten om hur andra tänker som gör mig god, utan att jag faktiskt beter mig som majoriteten tycker att jag ska bete mig. Om en massmördare förstår andra på ett utmärkt sätt blir han väl ändå inte god om han mördar? Det blir lite som att påstå att kunskapen om intelligent design är objektiv för att man förstår själva teorin.

Moralen är i alla fall i min mening ens vilja att handla på ett visst sätt och god moral är anpassad till vad andra människor tänker är gott. En mördare har dålig moral på en viss punkt men behöver för det inte vara allt igenom ond. Förresten, "Brott och straff" rekommenderar jag varmt. Om du tar in alla argument och tycker att intelligent design verkar vara en vettig teori, så är det god kunskap så länge du känner till att det finns andra teori som också kan vara sanna.

[Oskar]

Moralen är i alla fall i min mening ens vilja att handla på ett visst sätt och god moral är anpassad till vad andra människor tänker är gott. En mördare har dålig moral på en viss punkt men behöver för det inte vara allt igenom ond.

Varför har han en "dålig" moral på den punkten? För att andra tycker det?

Förresten, "Brott och straff" rekommenderar jag varmt. Om du tar in alla argument och tycker att intelligent design verkar vara en vettig teori, så är det god kunskap så länge du känner till att det finns andra teori som också kan vara sanna.

Mhm, så om man läser på en websida att lejonen är utdöda så är det bra kunskap om man bara är medveten om att den kanske inte stämmer?

Brott och straff har jag läst, vad den säger om objektiv moral är dock tveksamt.

[Oktjabrj]

Varför har han en "dålig" moral på den punkten? För att andra tycker det?

Mhm, så om man läser på en websida att lejonen är utdöda så är det bra kunskap om man bara är medveten om att den kanske inte stämmer?

Brott och straff har jag läst, vad den säger om objektiv moral är dock tveksamt.

För att andras inställning (utom i ett försvinnande litet antal fall) är att de inte skulle vilja bli mördade. En god moral betyder att man tar hänsyn till andras vilja eller behov. En sådan moral är definitionsmässigt mer "objektiv" eller universell än en som bara tar hänsyn till ens personliga behov.

Intelligent design är en teori som försöker beskriva verkligheten - vad jag vet. Det var väl i alla fall därför du tog upp just den. Att lejon inte skulle finnas är inte en teori utan bara ett kuriöst påstående.

Brott och straff är en otroligt bra bok - och den beskriver det allmänmänskliga bättre än de flesta andra böcker jag har läst. Jag tycker att den är bra att läsa för att förstå andra människor bättre - och kanske därmed få en lite mer objektiv moral.

[Oskar]

För att andras inställning (utom i ett försvinnande litet antal fall) är att de inte skulle vilja bli mördade. En god moral betyder att man tar hänsyn till andras vilja eller behov. En sådan moral är definitionsmässigt mer "objektiv" eller universell än en som bara tar hänsyn till ens personliga behov.

Nej, något som "defintionsmässigt" är objektivt är något som är verkligt och sant, inte något som andra tycker eller tror. En moral som är objektiv måste baseras på någon form av fakta, och vad jag tycker är rätt och vad andra tycker är rätt är precis lika subjektiva företeelser. Om du vill komma någon vart med din tes måste du visa att det är fakta att man beter sig gott om man beter sig som alla andra tycker är rätt. Det är dock ganska hopplöst, men försök gärna.

Intelligent design är en teori som försöker beskriva verkligheten - vad jag vet. Det var väl i alla fall därför du tog upp just den. Att lejon inte skulle finnas är inte en teori utan bara ett kuriöst påstående.

Nej, det är ett påstående precis som vilket annat som helst. Intelligent design är ett påstående, ingen vetenskaplig teori. Den bygger inte på fakta eller efterforskningar utan på en önskan om att rättfärdiga religionens existens. Att jag tror på den blint betyder inte att jag har varken objektiv eller god kunskap, bara att jag fantiserar.

Brott och straff är en otroligt bra bok - och den beskriver det allmänmänskliga bättre än de flesta andra böcker jag har läst. Jag tycker att den är bra att läsa för att förstå andra människor bättre - och kanske därmed få en lite mer objektiv moral.

Fortfarande fel definition av "objektiv". Det blir inte objektivt gott att döda homosexuella i Iran bara för att det är allmänt accepterat.

[Oktjabrj]

Nej, något som "defintionsmässigt" är objektivt är något som är verkligt och sant, inte något som andra tycker eller tror. En moral som är objektiv måste baseras på någon form av fakta, och vad jag tycker är rätt och vad andra tycker är rätt är precis lika subjektiva företeelser. Om du vill komma någon vart med din tes måste du visa att det är fakta att man beter sig gott om man beter sig som alla andra tycker är rätt. Det är dock ganska hopplöst, men försök gärna.


Nej, det är ett påstående precis som vilket annat som helst. Intelligent design är ett påstående, ingen vetenskaplig teori. Den bygger inte på fakta eller efterforskningar utan på en önskan om att rättfärdiga religionens existens. Att jag tror på den blint betyder inte att jag har varken objektiv eller god kunskap, bara att jag fantiserar.


Fortfarande fel definition av "objektiv". Det blir inte objektivt gott att döda homosexuella i Iran bara för att det är allmänt accepterat.

Vi talade om "objektiv" moral, inte objektiva fakta av typen "lejon finns". Moral bygger på "subjektets" uppfattning av hur man bör handla. Det är klart att jag vet att vi talar om något subjektivt som jag väljer att kalla mer eller mindre "objektivt" - som synonym till allmänmänsklig eller universell kanske. Moral är inte vetenskap men jag kan också se paralleller till vetenskapens teorier och jakt på kunskap som är mer eller mindre "objektiv".

Då skulle du inte ha kallat det en teori. "Kunskaper" som går att visa att de är falska är inga objektiva kunskaper.

Homosexuella vill inte heller dö. Det där har jag redan svarat på. Du blandar ihop "det allmänmänskliga" som Brott och straff skildrar med en god moral. Jag hävdar att kunskaper om det som andra människor kan känna (allmänmänsklig psykologi alltså) är bra för att hitta en god och så objektiv moral som möjligt.

[Oskar]

Vi talade om "objektiv" moral, inte objektiva fakta av typen "lejon finns". Moral bygger på "subjektets" uppfattning av hur man bör handla. Det är klart att jag vet att vi talar om något subjektivt som jag väljer att kalla mer eller mindre "objektivt" - som synonym till allmänmänsklig eller universell kanske. Moral är inte vetenskap men jag kan också se paralleller till vetenskapens teorier och jakt på kunskap som är mer eller mindre "objektiv".

Men vad du pratar om är en uppfattning om vad andra tycker som antingen är korrekt ("objektiv") eller inkorrekt ("?"). Det är inte moralen som är objektiv eller inte, hur man agerar är inte gott eller ond värderat i objektiva termer. Vad är det som gör din teori mer giltig (sann) än någon annan, tex att det är massmördarnas moral som är den goda?

Då skulle du inte ha kallat det en teori. "Kunskaper" som går att visa att de är falska är inga objektiva kunskaper.

Då så, precis som din "objektiva" moral.

Homosexuella vill inte heller dö. Det där har jag redan svarat på. Du blandar ihop "det allmänmänskliga" som Brott och straff skildrar med en god moral. Jag hävdar att kunskaper om det som andra människor kan känna (allmänmänsklig psykologi alltså) är bra för att hitta en god och så objektiv moral som möjligt.

Du hävdar ju att massmördare har fel, alltså är onda, i avseendet att de dödar. Varför? För att andra inte vill dö. I fallet homosexuella i Iran är det tvärtom, folk vill att de homosexuella ska dö, alltså borde det med din logik vara gott att döda dem. Det är ju vad folk generellt vill. Insikten om att de vill det leder mig fram till en objektiv moral, tex handlandet att döda homosexuella. Varför skulle jag plötsligt ta hänsyn till en liten minoritet, när jag inte kan ta hänsyn till den lilla minoriteten massmördare? Du måste bestämma dig vem det är man ska "förstå" och vilka av deras åsikter som är okej och vilka som inte är det.

[Oktjabrj]

Men vad du pratar om är en uppfattning om vad andra tycker som antingen är korrekt ("objektiv") eller inkorrekt ("?"). Det är inte moralen som är objektiv eller inte, hur man agerar är inte gott eller ond värderat i objektiva termer. Vad är det som gör din teori mer giltig (sann) än någon annan, tex att det är massmördarnas moral som är den goda?


Då så, precis som din "objektiva" moral.


Du hävdar ju att massmördare har fel, alltså är onda, i avseendet att de dödar. Varför? För att andra inte vill dö. I fallet homosexuella i Iran är det tvärtom, folk vill att de homosexuella ska dö, alltså borde det med din logik vara gott att döda dem. Det är ju vad folk generellt vill. Insikten om att de vill det leder mig fram till en objektiv moral, tex handlandet att döda homosexuella. Varför skulle jag plötsligt ta hänsyn till en liten minoritet, när jag inte kan ta hänsyn till den lilla minoriteten massmördare? Du måste bestämma dig vem det är man ska "förstå" och vilka av deras åsikter som är okej och vilka som inte är det.

I det här läget i vår diskussion börjar jag undra om inte alla andra som orkat ta del av den inte förstår medan du misstolkar det som jag har försökt förklara flera gånger. Jag återkommer.

[Oskar]

I det här läget i vår diskussion börjar jag undra om inte alla andra som orkat ta del av den inte förstår medan du misstolkar det som jag har försökt förklara flera gånger. Jag återkommer.

Jag förstår, men du saluför som vanligt bara en åsikt och inte något som bygger på fakta. Eller det är klart, men din logik blir ju något objektivt för att man förstår det, så din moral blir objektiv för mig och jag begriper den, typ.

Vad du ungefär säger att god moral är att ta hänsyn till andra, men i vilken utsträckning då? Det är ju precis det jag säger: att god moral är att så långt det är möjligt låta människor bestämma över sig själva och inte använda våld som förhandlingsmedel i kontakten med dem. Det tycker du är en otroligt ondskefull och subjektivistisk moral, medan din skiljer sig genom att...?

Vad du då egentligen menar är inte att man ska ta hänsyn, utan att man ska agera på ett sätt som gynnar andra. Dvs, målet med ens handlingar måste vara att andra människor vinner på dem (alla utom man själv. Det är det som menas att "förstå" andra, att göra det som tillfredsställer deras sk behov.

Men varför det? Varför är det "gott" att offra sig själv för andras vinning? Varför betyder deras välmående som en konsekvens av mitt handlande mer än mitt eget? Varför skulle inte en "objektivt" god moral vara att förstå sig själv och agera för sitt eget bästa?

[Oktjabrj]

Jag förstår, men du saluför som vanligt bara en åsikt och inte något som bygger på fakta. Eller det är klart, men din logik blir ju något objektivt för att man förstår det, så din moral blir objektiv för mig och jag begriper den, typ.

Vad du ungefär säger att god moral är att ta hänsyn till andra, men i vilken utsträckning då? Det är ju precis det jag säger: att god moral är att så långt det är möjligt låta människor bestämma över sig själva och inte använda våld som förhandlingsmedel i kontakten med dem. Det tycker du är en otroligt ondskefull och subjektivistisk moral, medan din skiljer sig genom att...?

Vad du då egentligen menar är inte att man ska ta hänsyn, utan att man ska agera på ett sätt som gynnar andra. Dvs, målet med ens handlingar måste vara att andra människor vinner på dem (alla utom man själv. Det är det som menas att "förstå" andra, att göra det som tillfredsställer deras sk behov.

Men varför det? Varför är det "gott" att offra sig själv för andras vinning? Varför betyder deras välmående som en konsekvens av mitt handlande mer än mitt eget? Varför skulle inte en "objektivt" god moral vara att förstå sig själv och agera för sitt eget bästa?

Jag tycker att moraldiskussionen handlar mer om psykologi än om politik. I politiken måste man göra kompromisser med andra - och där måste man ta hänsyn till hur andra människor beter sig. Moral har man oavsett vad andra tycker - och den är god om den bygger på allmänmänsklig psykologi, det vill säga vad olika människors finner är gott.

[Oskar]

Jag tycker att moraldiskussionen handlar mer om psykologi än om politik. I politiken måste man göra kompromisser med andra - och där måste man ta hänsyn till hur andra människor beter sig. Moral har man oavsett vad andra tycker - och den är god om den bygger på allmänmänsklig psykologi, det vill säga vad olika människors finner är gott.

Skrev ett svar som försvann. Kontentan var 1) du pratar om egenintresset av att få till kompromisser, vad hände med självuppoffrandet för andras vinning? och 2) hönan-och-äggetproblematiken: man skaffar sig en god moral genom att ta reda på vad andra människor tycker är gott, och de tar reda på vad andra tycker är gott genom att...

[Oktjabrj]

Skrev ett svar som försvann. Kontentan var 1) du pratar om egenintresset av att få till kompromisser, vad hände med självuppoffrandet för andras vinning? och 2) hönan-och-äggetproblematiken: man skaffar sig en god moral genom att ta reda på vad andra människor tycker är gott, och de tar reda på vad andra tycker är gott genom att...

God moral är självuppoffrande enligt min definition, eftersom man måste anstränga sig för att skaffa sig den. Sedan kan människor med olika åsikter om hur man ska utforma ett samhälle ha lika god moral. Politisk (eller religiös för den delen) åskådning har inget med moral att göra.

Det jag menade med andras åsikter är inte att man ska utgå från att de har rätt - utan att deras tankar om gott måste vägas mot ens egna tankar. Min poäng är att kunskaper i mänskligt tänkande ger bättre redskap för en själv att skapa sig en god moral.

[Oskar]

God moral är självuppoffrande enligt min definition, eftersom man måste anstränga sig för att skaffa sig den.

Fattar inte vad du menar, utveckla.

Sedan kan människor med olika åsikter om hur man ska utforma ett samhälle ha lika god moral. Politisk (eller religiös för den delen) åskådning har inget med moral att göra.

Nähä, så om männskorna i ett samhälle har en viss moral kan man ändå utforma en politik som ger blanka fan i det?

Det jag menade med andras åsikter är inte att man ska utgå från att de har rätt - utan att deras tankar om gott måste vägas mot ens egna tankar. Min poäng är att kunskaper i mänskligt tänkande ger bättre redskap för en själv att skapa sig en god moral.

...och vad är det jag säger om andra människor och att bygga moral kring deras existens?

[Oktjabrj]

Fattar inte vad du menar, utveckla.

Nähä, så om männskorna i ett samhälle har en viss moral kan man ändå utforma en politik som ger blanka fan i det?

...och vad är det jag säger om andra människor och att bygga moral kring deras existens?

Det var en vits. Annars gäller det jag säger att dina politiska åsikter inte har med din moral att göra.

Jag tror inte att olika folk har olika god moral. I grunden hävdar jag att vi alla har ungefär samma moral. (Det har jag redan skrivit.)

Det sista förstod jag inte. Om du vill förklara är det gott. ; )