Politik

[Oskar]

Nej, men jag skulle kunna påstå att påtvingat samarbete gynnar överlevnad mer än total frihet.

Och varför är de motsatsförhållanden? Om det nu är så bra för mig att bli av med större delen av min inkomst, varför kan jag då inte få komma på det själv? Det är ju ett riktigt rationellt argument.

Om jag sedan menar att överlevnad är mer rätt än frihet så innebär det att tvånget är överordnat friheten.

Varför? Och igen: vad ger dig rätten att bestämma för min räkning att jag ska vara ofri?

[Oskar]

http://www.svd.se/kulturnoje/musik/h...om_5496229.svd

Imorn ska jag dra lite politiska paralleller, nu sova.

[Jago]

Varför? Och igen: vad ger dig rätten att bestämma för min räkning att jag ska vara ofri?

Friheten gynnar enbart individen medan individens överlevnad gynnar både individen och stammen. Om jag anser att mänsklighetens fortlevnad är moraliskt överordnad individens rättigheter så skulle det ge mig rätten att tvinga dig.

[Oskar]

Friheten gynnar enbart individen medan individens överlevnad gynnar både individen och stammen. Om jag anser att mänsklighetens fortlevnad är moraliskt överordnad individens rättigheter så skulle det ge mig rätten att tvinga dig.

Varför det? Alltså: varför skulle din subjektiva åsikt om vad mitt liv ska ägnas åt väga tyngre än min egen? Vad ger DIG rätten att bestämma över mig medan JAG saknar den rätten (och indirekt rätten att bestämma över dig att du inte får bestämma över mig)?

Dessutom: du påstår att min frihet bara gynnar mig, men då tar du för givet att jag är helt och hållet självförsörjande och isolerad från resten av samhället. När jag jobbar gynnar jag givetvis andra människor, men låt oss vara ärliga, det du egentligen menar är att jag inte OFFRAS för någon annans skull. Dvs, när jag arbetar i frihet "gynnar" det inte någon på så vis att de får del av resultatet av mitt arbete utan att behöva ge mig någonting i utbyte (om jag inte frivilligt ger dem något). Du antar alltså att man som människa (en speciell typ av människa, vilken och varför?) äger rätten att "gynnas" av andras arbete utan att ersätta dem, för att det är bra för en själv, alternativt för att du TYCKER så. Men vad innebär det i praktiken? Om du definierar den rätten till att gälla för bara somliga så tillskriver du olika människor olika rättigheter och borde av vänstern klassas som värsta sortens antidemokrat, eller så inför du en rätt som aldrig nånsin kan upprätthållas för människan som människa: rätten att överleva utan att arbeta. Den rätten kan BARA gälla ojämlikt, dvs för någon på en annans bekostnad. Någon måste ju producera välståndet.

[hundradelssekund]

... eller så inför du en rätt som aldrig nånsin kan upprätthållas för människan som människa: rätten att överleva utan att arbeta. Den rätten kan BARA gälla ojämlikt, dvs för någon på en annans bekostnad.

Du glömde att det finns också jobb som går på allmänhetens bekostnad.

Och du och Jago skulle forklara bätte vad ni förstår med "arbete" och "att arbeta". Det är ett
faktum att människor fullborda mer obetalt arbete än betalt arbete (om man räknar tiden).

Betalt arbete är: sysselsättning.
Obetalt arbete kan vara: socialt arbete, livslång utbildning/självbildning, politiskt-socialt
arbete.

[Oskar]

Du glömde att det finns också jobb som går på allmänhetens bekostnad.

Ja, exempelvis statligt finansierade jobb. Sådana vill jag inte ha.

Och du och Jago skulle forklara bätte vad ni förstår med "arbete" och "att arbeta". Det är ett
faktum att människor fullborda mer obetalt arbete än betalt arbete (om man räknar tiden).

Jag menar med arbete den process som innebär att man skapar konsumtionsvärden. Om du menar att jag tex arbetar "oavlönat" hemma när jag diskar eller lagar mat så är det inget moraliskt problem, om det inte sker under hot om våld, alltså tvångsmässigt. Jag gör det antagligen för att jag trivs med det, och om någon annan drar nytta av det, tex min sambo, så får jag förhoppningsvis någonting annat tillbaka: tacksamhet, en motinsats senare i veckan osv. Allt arbete måste inte betalas med kontanter, det viktiga är att det sker i frivillighet och att ingen olovligt drar nytta av dess värde.

Betalt arbete är: sysselsättning.
Obetalt arbete kan vara: socialt arbete, livslång utbildning/självbildning, politiskt-socialt
arbete.

Se ovan.

[hundradelssekund]

Ja, exempelvis statligt finansierade jobb. Sådana vill jag inte ha.

Yepp, men också jobb i krigsindustrin, i cigaretttillverkning, i företag som orsaker miljö-
förstöring osv. Sådana ville JAG inte ha.

Allt arbete måste inte betalas med kontanter, det viktiga är att det
sker i frivillighet och att ingen olovligt drar nytta av dess värde.

Men var drar du gränsen mellan frivillighet och tvång? Det finns repression mot arbetslösa.

[Edit: Med socialt arbete (ovan) menade jag "Fürsorgearbeit" (frivilliga socialtjänster).]

[Oskar]

Men var drar du gränsen mellan frivillighet och tvång? Det finns repression mot arbetslösa.

Exempelvis?

För övrigt, intressant läsning för den som fortfarande tror att det svenska skattesystemet tar från de fattiga och ger till de rika:

http://www.dn.se/ekonomi/svenska-hog...lden-1.1191798

"För svenska höginkomsttagare finns därmed en [...] osynlig marginalskatt som gör att den samlade skatten på en inkomstökning uppgår till cirka 67,5 procent."

Detta alltså för inkomsttagare som tjänar mer än 545.200:-/år. Det är knappast nån fantasilön.

[Jago]

Varför det? Alltså: varför skulle din subjektiva åsikt om vad mitt liv ska ägnas åt väga tyngre än min egen? Vad ger DIG rätten att bestämma över mig medan JAG saknar den rätten (och indirekt rätten att bestämma över dig att du inte får bestämma över mig)?

För att jag argumenterar utifrån premissen att allt som för mänskligheten framåt är rätt. I det ingår att kväsa oliktänkande som riskerar att bromsa utvecklingen. Läs Kina.

Dessutom: du påstår att min frihet bara gynnar mig, men då tar du för givet att jag är helt och hållet självförsörjande och isolerad från resten av samhället. När jag jobbar gynnar jag givetvis andra människor, men låt oss vara ärliga, det du egentligen menar är att jag inte OFFRAS för någon annans skull. Dvs, när jag arbetar i frihet "gynnar" det inte någon på så vis att de får del av resultatet av mitt arbete utan att behöva ge mig någonting i utbyte (om jag inte frivilligt ger dem något). Du antar alltså att man som människa (en speciell typ av människa, vilken och varför?) äger rätten att "gynnas" av andras arbete utan att ersätta dem, för att det är bra för en själv, alternativt för att du TYCKER så. Men vad innebär det i praktiken? Om du definierar den rätten till att gälla för bara somliga så tillskriver du olika människor olika rättigheter och borde av vänstern klassas som värsta sortens antidemokrat, eller så inför du en rätt som aldrig nånsin kan upprätthållas för människan som människa: rätten att överleva utan att arbeta. Den rätten kan BARA gälla ojämlikt, dvs för någon på en annans bekostnad. Någon måste ju producera välståndet.

Mitt argument handlar inte på något sätt om frihetens för- eller nackdelar utan enbart om jag ser mänsklighetens fortlevnad som moraliskt överordnad äganderätten och den fria viljan. (Egentligen gör jag det inte).

Och sluta att lägga till det där med vänstern, jag är inte vänster bara för att jag inte står för den totala liberalismen. Och jag vill inte att diskussionen ska behöva handla om vem som har rätt eller fel utan jag vill diskutera utan att fastna i nåt pajkastande. (Jag tycker att du har fel som vill ha total liberalism, du tycker att jag har fel som vill tillåta skatter. Det vet vi redan, och jag är inte så intresserad av det. Jag vill hitta argument för att förespråka skatter vilket rimligen också borde ligga i ditt intresse.)

[Oskar]

För att jag argumenterar utifrån premissen att allt som för mänskligheten framåt är rätt. I det ingår att kväsa oliktänkande som riskerar att bromsa utvecklingen. Läs Kina.

Jo, jag fattar det, men som sagt: vad är det som gör dina premisser mer giltiga än några andra? Det går ju att argumentera för vad som helst på det viset: jag utgår ifrån premissen att det viktigaste är att alla har blåa tröjor, därför är det rätt att förbjuda alla andra färger. Poängen är ju att det inte BLIR rätt bara för att man väljer en viss premiss, i så fall är ju sanningen helt och hållet beroende av vilken åsikt man väljer. Om jag ska bygga en bro och väljer att utgå från premissen att papper är mer hållbart än sten så betyder inte det att en pappersbro blir mer hållbar än en av sten.

Mitt argument handlar inte på något sätt om frihetens för- eller nackdelar utan enbart om jag ser mänsklighetens fortlevnad som moraliskt överordnad äganderätten och den fria viljan. (Egentligen gör jag det inte).

Kan du då ha det ena utan det andra? Om du bara säger att överlevnad är det viktigaste och sen struntar i allt annat, hur vet du då hur du ska uppnå ditt moraliska mål? Du utgår ju bara ifrån hur resurser ska fördelas, dvs att de som har ett behov ska få det tillfredsställt. Hur det ska gå till framstår som oväsentligt, ungefär som analysen av pappers respektive stens hållfastheter. Det viktiga är att den jävla bron byggs, om den håller eller ej är inte viktigt.

Och sluta att lägga till det där med vänstern, jag är inte vänster bara för att jag inte står för den totala liberalismen. Och jag vill inte att diskussionen ska behöva handla om vem som har rätt eller fel utan jag vill diskutera utan att fastna i nåt pajkastande. (Jag tycker att du har fel som vill ha total liberalism, du tycker att jag har fel som vill tillåta skatter. Det vet vi redan, och jag är inte så intresserad av det. Jag vill hitta argument för att förespråka skatter vilket rimligen också borde ligga i ditt intresse.)

Det påstod jag inte heller, men "allas lika rätt" är ju en sån klysha som alla använder men ingen förklarar. Det är sympatiskt att du försöker hitta motargument, men som sagt, problemet som jag ser det är att du bara godtyckligt väljer en premiss och sedan antar att allt som följer på den är rätt. Det går så klart inte att göra så, vilket bevisas av att något inte blir sant bara för att man väljer en falsk premiss som bekräftar det.

[Felix_Elite.]

Skatt är inte välgörenhet utan en sorts tvingande försäkring. Folk klarar faktiskt av att betala bilförsäkring på frivillig basis, varför skulle det inte funka med sjuk- eller arbetslöshetsförsäkring?

Klarar verkligen alla av att betala bilförsäkring på egen hand? nej, och har dom råd att betala exempelvis sjukförsäkring? nej. men när de väl har rensats ut kommer vi få ett väldigt fläckfritt samhälle.

Jag tror att ett fritt samhälle skulle göra snittmänniskan otroligt mycket rikare, och de få som absolut inte kan arbeta skulle kunna tas om hand i frivillighet.

folk skulle få mer pengar i handen ja, men också vara tvungna att betala för så mycket mer än idag.

Starta då ett eget företag där du inte tar ut varken lön eller vinst utan ger bort allt överskott. Det är ju det du kräver av andra, varför inte föregå med gott exempel?

jag kräver inget, jag konstaterar bara hur kapitalistsamhället fungerar.

Haha, ska du snacka om tonårsrebell? Jag skiter i om du klarar dig, jag är intresserad av att jag själv och de jag bryr mig om klarar sig. Om nån annan vill ta ansvar för de svaga så får de gärna göra det, och jag skulle kunna tänka mig att stödja bra initiativ om de fanns.

så de som är solidariska ska betala för andra medan de snåla kapitalisterna inte betalar ett öre bara för att dom inte vill? jag tror att människan i sin natur är för snål för att ett skattefritt samhälle skulle fungera

Varför inte?

rättvisa i mina ögon är inte att (om vi generaliserar ganska ordentligt) de 43% som har det sämst ska betala åt de 48% som har det bäst.

Jag hade betalat för frivilliga försäkringar som indirekt gynnar andra, precis som sådana fungerar idag.

vad bra. synd att inte alla är lika generösa och godhjärtade som dig.

Du kommer förhoppningsvis lära dig ett och annat som du inte begriper idag. Det finns en anledning till att barn inte får rösta, och det finns en anledning till att frasradikalerna sällan varken har jobb eller är över 25 år. Talk is cheap.

talk is cheap ja, finns gott om vuxna som vet otroligt mycket mindre om politik än vad jag gör men de får minsann rösta eftersom siffrorna i deras pass är annorlunda. åldern spelar faktiskt knappt någon roll i det här sammanhanget.

[Felix_Elite.]

Exempelvis?

För övrigt, intressant läsning för den som fortfarande tror att det svenska skattesystemet tar från de fattiga och ger till de rika:

http://www.dn.se/ekonomi/svenska-hog...lden-1.1191798

"För svenska höginkomsttagare finns därmed en [...] osynlig marginalskatt som gör att den samlade skatten på en inkomstökning uppgår till cirka 67,5 procent."

Detta alltså för inkomsttagare som tjänar mer än 545.200:-/år. Det är knappast nån fantasilön.

lite intressant för den som tror att inkomstklyftorna minskar bara för att allianslederna gärna ljuger i sann borgaranda och påstår det

http://www.youtube.com/watch?v=WhDU9Vjn9Lk

[Myrpou]

[MrHenko]

lite intressant för den som tror att inkomstklyftorna minskar bara för att allianslederna gärna ljuger i sann borgaranda och påstår det

http://www.youtube.com/watch?v=WhDU9Vjn9Lk

Varför är det så viktigt att bekämpa inkomstklyftor? Är det inte bättre att bekämpa fattigdom? (Observera skillnaden på relativ och absolut fattigdom.)

Alla ska ha samma mängd pengar, även om den är liten
eller
det viktigaste är att alla människor har tillräckligt mycket pengar för ett drägligt liv.

Vad tycker du är viktigast?

[Oskar]

Klarar verkligen alla av att betala bilförsäkring på egen hand? nej, och har dom råd att betala exempelvis sjukförsäkring? nej. men när de väl har rensats ut kommer vi få ett väldigt fläckfritt samhälle.

Nej, precis som alla inte idag kan betala för allt de vill ha. Än sen? Är det en rättighet att få saker betalda av någon annan bara för att man vill ha dem? Jag förstår hur enkelt det är att som 14-åring sitta och tycka att alla ska ha rätt till det ena eller det andra, men vad betyder det i praktiken? Min poäng har aldrig varit att liberalismen är bäst för alla, utan att den är rättvis på så vis att den bygger på frivillighet.

folk skulle få mer pengar i handen ja, men också vara tvungna att betala för så mycket mer än idag.

Givetvis, men det finns två argument som talar för att marginalerna skulle bli större.

1. Mindre spill i ekonomin tack vare färre hinder för anställningar osv, fler skulle kunna jobba och dessutom skapa mer värde tillsammans efter incitamenten ökar.

2. Konkurrens som leder till bättre resursutnyttjande inom verksamheter.

Varje människa skulle alltså ha ett överskott motsvarande betydligt mer än den skatt de skulle slippa betala, och dessutom få betala mindre för försäkringar eftersom dessa skulle vara mer konstnadseffektiva.

Obs att detta först och främst är spekulationer, och därtill inga argument för liberalismen. Det är bara vad jag tror skulle ske, och det är en bra sak, men skulle det inte ske skulle jag inte byta åsikt om huruvida liberalismen är rätt eller ej.

jag kräver inget, jag konstaterar bara hur kapitalistsamhället fungerar.

Okej, sen då? Företag går in för maximal vinst oavsett konsekvenser för att vi lever i ett kapitalistiskt samhälle, så hur ska du motverka det? Varför blir företagen plötsligt ointresserade av vinst och helt osjälviska bara för att vi ha socialism?

så de som är solidariska ska betala för andra medan de snåla kapitalisterna inte betalar ett öre bara för att dom inte vill? jag tror att människan i sin natur är för snål för att ett skattefritt samhälle skulle fungera

Du är inte snål, du skulle leva på existensminimum för att andra skulle kunna få det bättre, och det skulle även LadyVelvet, tigertindra, Oktjabrj och en rad andra som har argumenterat i den här tråden. Det är ju faktiskt i stort sett bara jag och MrHenko som är inne på vår linje, nästan alla andra blir otroligt upprörda när man pratar om skattefrihet. Vad tyder det på tycker du?

rättvisa i mina ögon är inte att (om vi generaliserar ganska ordentligt) de 43% som har det sämst ska betala åt de 48% som har det bäst.

Vem har påstått att det ska vara så? Är det ens så? Hur då i så fall?

vad bra. synd att inte alla är lika generösa och godhjärtade som dig.

Ok?

talk is cheap ja, finns gott om vuxna som vet otroligt mycket mindre om politik än vad jag gör men de får minsann rösta eftersom siffrorna i deras pass är annorlunda. åldern spelar faktiskt knappt någon roll i det här sammanhanget.

Det är bara så uppenbart att du inte vet vad du snackar om. Du har kanske läst på nåt forum att kapitalisterna suger ut arbetarna och att det vore bättre om alla hade det bra (socialism), men du förstår inte sammanhangen i praktiken. När du har vuxit upp och skaffat ett jobb kan du komma tillbaka med dina kommunistiska ikoner så kan vi snacka på allvar.