Politik

[Oskar]

När jag accepterar ett avtal, som säger att jag inte kan komma och gå när jag vill, accepterar jag också att jag är mindre
självbestämd. Men du säger att en samhälle fungerar om ingens självbestämning är begränsad: Alla bestämmer själv när
de går till jobbet, när de lämnar hotellrum, om de betalar användaravtal...

Nej, absolut inte: du är inte tvingad till någonting förrän du själv accepterar ett avtal som begränsar din frihet, tex vid en anställning. Om du skriver på något som säger att du ska jobba mellan 9 och 17 så är det det som gäller, vill du inte det får du välja att inte skriva på och leta efter ett annat jobb.

Kunskap i vad?

Nattväktarstaten, frihet, marknadsekonomi.

Eftersom de har ingenting med företaget att göra. Det är inte odemokratiskt men ologiskt.

Vad då, gäller inte demokratin företagen?! Är du antidemokrat?

Du vill avskaffa sjukvård?

Jaså? När sa jag det?

Jag kan. Men frågan är hur frivilligt min val är. Om jag vill äta fastfood och det finns bara McDonalds i min närhet har jag en
begränsad (ut)val. Det finns många sådana monopolmarknader.

Valet är fritt att äta eller inte äta på McDonalds, det var det enda jag ville komma fram till och det hr vi gjort nu. Gott så.

Tvång och repression har inte bara samhälleliga men också psykologiska orsaker.

Ja det finns många olika sorters tvång, men varför skulle det vara ett argument för någon form?

[Oskar]

Jag är definitivt för självförsvar. På alla sätt och vis. Individen må förse sig själv emd vilket vapen dom vill. Kritiken mot Rand som jag för är att en skattefinansierad polismakt måste finnas. Jag anser att även om man måste göra si och så för att upprätthålla sitt liv (moraliskt handlande) så har i alla fall ingen annan makten att bestämma över hur andra ska göra. Därav borde inga lagar om hur man bör handla finnas.

Och om äganderätten skall gälla fullt ut, ja vad kan du då ta från mig mot min vilja utan att bryta mot den?

Fast Rand förespråkade aldrig någon tvångsfinansierad polismakt eller stat, bara en stat vars enda uppgift är att försvara individens frihet. Hur det ska "fungera" hade hon också idéer om, men det är så att säga sekundärt. Det är den moraliska härledningen som är kärnan i resonemanget, och det beror på att det är där allting börjar. Man kan som sagt inte börja fundera kring vad som är en god moral om man tar för givet att det helt utan anledning finns en massa pengar och makt att fördela efter eget godtycke, lika lite som man kan bygga en bro utan att först lära sig något om hållfasthet, och lika lite som man kan lära sig något om hållfasthet innan man fastslår en viss syn på kunskap, osv. Allt börjar med filosofin, det är ensvår men nödvändig insikt som fler borde komma till (och här är det såklart inte dig jag pikar).

[Ginger Fish]

Fast Rand förespråkade aldrig någon tvångsfinansierad polismakt eller stat, bara en stat vars enda uppgift är att försvara individens frihet. Hur det ska "fungera" hade hon också idéer om, men det är så att säga sekundärt. Det är den moraliska härledningen som är kärnan i resonemanget, och det beror på att det är där allting börjar. Man kan som sagt inte börja fundera kring vad som är en god moral om man tar för givet att det helt utan anledning finns en massa pengar och makt att fördela efter eget godtycke, lika lite som man kan bygga en bro utan att först lära sig något om hållfasthet, och lika lite som man kan lära sig något om hållfasthet innan man fastslår en viss syn på kunskap, osv. Allt börjar med filosofin, det är ensvår men nödvändig insikt som fler borde komma till (och här är det såklart inte dig jag pikar).

Det som gör att jag inte känner mig hemma i Rands argument är den, som jag ser det, obekväma moralpredikan att man ska bete sig efter det som bäst upprätthåller ens liv. Jag ser ingen anledningen egentligen att hindra folk som vill ta livet av sig att göra det. Det är inte i min makt att styra över det, och därför inte att lagstifta, och kanske inte att predika moraliskt heller? Samtidigt som jag förstår att det är det som är det rätta, om man vill överleva. Jag är kluven.

När jag läser Rand känner jag att hon förespråkar en polismakt, allmän sådan, som ett måste för att skydda våra friheter. Jag personligen tycker inte att det är sekundärt i en såpass djup diskussion. Jag vill veta varför inte detta kan privatiseras likt allt annat? Jag tror inte att hon känner för "anarkokapitalism" på det planet som följer äganderätten enligt många, även mig.

[Oskar]

Det som gör att jag inte känner mig hemma i Rands argument är den, som jag ser det, obekväma moralpredikan att man ska bete sig efter det som bäst upprätthåller ens liv. Jag ser ingen anledningen egentligen att hindra folk som vill ta livet av sig att göra det. Det är inte i min makt att styra över det, och därför inte att lagstifta, och kanske inte att predika moraliskt heller? Samtidigt som jag förstår att det är det som är det rätta, om man vill överleva. Jag är kluven.

Fast jag är inte riktigt säker på att hon säger att man ska göra det. Hon säger att det är ens moraliska rättighet och plikt, men det handlar väl bara om att uppnå ett moraliskt beteende. Vill man inte slipper man, men man kan då inte heller kräva rätten att leva på andras bekostnad.

När jag läser Rand känner jag att hon förespråkar en polismakt, allmän sådan, som ett måste för att skydda våra friheter. Jag personligen tycker inte att det är sekundärt i en såpass djup diskussion. Jag vill veta varför inte detta kan privatiseras likt allt annat? Jag tror inte att hon känner för "anarkokapitalism" på det planet som följer äganderätten enligt många, även mig.

Jag håller med Rand där, av en anledning: om varje människa verkligen har rätten att leva sitt eget liv utan påtvingade begränsningar från andra så måste ju den rätten skyddas, av en stat. Hur den saten uppkommer och ser ut är en fråga som Nozick behandlar bättre, men att staten ska finnas är för mig en självklarhet.

Detta är förresten intressant:

http://www.dn.se/nyheter/varlden/tea...aten-1.1197617

"– Sedan är ju inte amerikanerna tokiga, de inser att det måste finnas en stat. Men medan amerikanerna accepterar välfärdsstaten så accepterar de inte den generella välfärdsstaten. För dem är välfärdsstaten fortfarande något som ska finnas för dem som verkligen ramlar igenom, medan den för europeer är en del av alla människors liv. Är man frisk och har ett jobb i USA ska man inte ha barnbidrag, och man ska betala sin sjukvård med privata försäkringar."

Det låter ju som när socialisterna på forumet resonerar. Om man verkligen inte kan ta hand om sig själv måste det finnas någon som fångar upp en.

[Ginger Fish]

Fast jag är inte riktigt säker på att hon säger att man ska göra det. Hon säger att det är ens moraliska rättighet och plikt, men det handlar väl bara om att uppnå ett moraliskt beteende. Vill man inte slipper man, men man kan då inte heller kräva rätten att leva på andras bekostnad.

Ja jag kom på det efter att jag skrev den biten

Jag håller med Rand där, av en anledning: om varje människa verkligen har rätten att leva sitt eget liv utan påtvingade begränsningar från andra så måste ju den rätten skyddas, av en stat. Hur den saten uppkommer och ser ut är en fråga som Nozick behandlar bättre, men att staten ska finnas är för mig en självklarhet.

Jag ser inte hur rätten måste beskyddas på ett visst sätt. Min uppfattning av Nozick är att nattväktarstaten, den minimala staten, är den enda som är tänkbar, men inte det som nödvändigtvis skall finnas. Hur jag än vrider och vänder på det, är det någons äganderätt som kommer i kläm om det inte är frivilligt vilket skydd man använder sig av. Varför inte privata vaktbolag? Om det inte är ett måste att leva efter ett moraliskt beteende kan det väl inte vara ett måste att skydda en specifik rättighet heller?

Detta är förresten intressant:

http://www.dn.se/nyheter/varlden/tea...aten-1.1197617

"– Sedan är ju inte amerikanerna tokiga, de inser att det måste finnas en stat. Men medan amerikanerna accepterar välfärdsstaten så accepterar de inte den generella välfärdsstaten. För dem är välfärdsstaten fortfarande något som ska finnas för dem som verkligen ramlar igenom, medan den för europeer är en del av alla människors liv. Är man frisk och har ett jobb i USA ska man inte ha barnbidrag, och man ska betala sin sjukvård med privata försäkringar."

Det låter ju som när socialisterna på forumet resonerar. Om man verkligen inte kan ta hand om sig själv måste det finnas någon som fångar upp en.

Ja det är ju oftast det dom påstår att USA inte har. Att det första amerikaner drar in på är det där skyddsnätet för dom som verkligen ramlar igenom.

[Myrpou]

Vad tycker vi om detta?
http://www.icenews.is/index.php/2010...-used-in-iraq/

[Oskar]

Kvällsöppet om sosseriets kris nu. Daniel Suhonen menar att de måste gå åt vänster. Undrar då varför inte kommunisterna ökade mer i valet.

[Oskar]

Vilka kommunister? Så du tänker alltså att s skulle gynnas av mer utraderade skillnader mellan blocken?

Vänsterpartiet Kommunisterna. Ja, det tror jag, om de börjar förespråka ännu högre skatter och förstatliganden kommer de tappa ännu mer. Vanligt folk har lämnat 1800-talet bakom sig.

[Oskar]

Jaså, vänsterpartiet hette så för 20 år sedan. De är väl inte särskilt kommunistiska idag. Har du läst deras program och hittat något om kommunismen som mål?

Ja det har jag faktiskt, det finns väldigt lite där som pekar mot ett annat mål än en "demokratiskt" planerad statlig ekonomi.

Högre skatter och förstatliganden kan fler än de mest åt vänster vara för. Det beror alltid på vad syftet är och vad som är statligt/privat. Vad har det med 1800-tal att göra?

Den extrema vänstern lever kvar i 1800-talets klasskamp där ett fåtal onda kapitalister kedjade fast arbetarna vid maskinerna. Syftet med all modern vänsterpolitik är att ge vissa människor arbetsfria inkomster och ansvarslös makt.

[Oskar]

Vad nu det har med kommunism att göra. Kommunismen ska väl avskaffa staten vad jag har förstått.

Kommunismen är målet, socialismen är den missbildade vägen dit.

Orättvisor och ojämlikhet finns kvar idag. Vissa vill blunda för det men de flesta kan förstå att samhället inte är perfekt.

"Perfekt" är alltså samhället när det inte längre finns "orättvisor och ojämlikhet". Det är ingen åsikt utan fakta, och man kan välja att antingen se eller inte se att dagens samhälle är "perfekt". Definitionen av orättvisor och ojämlikhet är socialistisk, och det förutsätts att den socialistiska politiken i praktiken leder fram till det "perfekta" målet.

Begreppet "läcka som ett såll" får en helt ny innebörd.

[Oskar]

Nu målade du alltså fan på dörren. Vilket skulle bevisas.

Nej, jag sa bara att socialismen är den politiska vägen mot slutmålet kommunism. Låtsas du gärna att Vänsterpartiet är socialliberaler, du är ju bra på att lura dig själv.

Du skrev att 1800-talets lösningar inte är aktuella nu för att samhället ser annorlunda ut - och du tog orättvisor som exempel. Att du inte ens låtsas som om dagens samhälle är rättvist gör ju att ditt argument om 1800-talet inte är intressant. Men det kanske inte var syftet.

Haha, du är för rolig ibland. Folk får fortfarande cancer, därför är 1800-talets medicinska vetenskap fortfarande relevant. Kom igen. Finns det nån människa som på allvar kan tro att det "perfekta" samhället utan orättvisor uppnås genom att staten tar över ekonomin? Alltså inte önska att det vore så, utan faktiskt tro på det, argumentera för det? Jag har aldrig påstått att samhället är rättvist, och aldrig att det är perfekt. Jag hävdar bara att socialismen är ett intellektuellt missfoster som i praktiken har misslyckats mer än någon annan ideologi genom hela världshistorien. Att den inte kan försvaras varken praktiskt eller teoretiskt är du ett skrämmande tydligt bevis för.

[Oskar]

Då säger jag att du inte vet vad kommunism är. Socialdemokrater är socialister ...

"Ok"

... och de, socialdemokraterna alltså, har lyckats mer än något annan politiskt parti i Sverige det här århundradet.

Jaha? Vad ville du ha sagt med det? Är Sverige ett av de mest socialistiska länder i världen? Har vi nånsin varit det?

[Oskar]

(Lustigt att du verkar ha missat det jag skrev alldeles nyss om cancerjämförelsen du gjorde. Har det undgått dig att större andel drabbade botas idag?)

Har det undgått dig att färre människor svälter ihjäl på gatorna idag? Det är du som hävdar att 1800-talet är jämförbart med dagens samhälle, inte jag.

[Oskar]

Är det tack vare eller trots socialismen? Vad jag vet hade inga socialistiska partier något vidare inflytande på 1800-talet.

Klart det är tack vare, idag är mängden rikedom mer jämlikt fördelad än den var på 1800-talet pga att socialisterna bestämde att det ska vara så.

Sarkasmen åsido: socialismen ruinerade stora delar av världen under nästan 100 år på 1900-talet. De som lyckades bäst både vad gäller ekonomisk utveckling och fattigdomsbekämpning är i princip undantagslös de som satsat på privatiseringar, marknadsekonomi, handel och frihet. Sverige är ett bra exempel som klarat sig bra både tack vare marknadsekonomin och trots Palmes galna socialism som höll på att driva oss i fördärvet på 70-talet.

Så länge du tror att rikedom är en konstant naturresurs som bara finns utan anledning och kan fördelas hur som helst kommer du aldrig förstå vilken politik som leder till vilken effekt. Utvecklingen sedan 1800-talet har inte berott på att politiker har fördelat rikedomar, utan på att människor har fått friheten att skapa dem i en någorlunda utvecklad marknadsekonomi. Ju mer marknad desto bättre resultat och vice versa.

[Oskar]

Nej, en helt ostyrd marknad ger sämre resultat - men kanske inte i dina 1800-talsglasögon som får dig att se orättvisor som något bra.

Jag blir alltid så glad när du tar till de här desperata argumenten.

1. Du hänvisar inte till något exempel på en "helt ostyrd marknad" som ger "sämre resultat", och du förklarar inte ens vad ett "sämre" resultat är. Min tes är att en fri marknad ger upphov till högre tillväxt och mindre fattigdom än en statlig kommandoekonomi, och mot det sätter du ingenting.

2. Det är du som hävdar att 1800-talets politiska problem fortfarande är relavanta, inte jag. Jag hävdar tvärtom att den politiska friheten med marknadsekonomi har utraderat snart nog samtliga problem som var relevanta då, med utbredd fattigdom och ofrihet. Notera att detta gäller de länder som har använt marknadsekonomin, dvs västvärlden.

3. Du definierar fortfarande inte vad en "orättvisa" är, och förklarar inte varför det "perfekta" samhället är det som saknar dessa "orättvisor". Ur vilken aspekt, hur når man dit? Varför?

4. Du kan inte hitta ett enda citat där jag skriver att orättvisor är "bra". Jag hävdar att det är rättvist att varje människa får leva i frihet utan hot om tvång och våld, huruvida det leder till ett samhälle där alla har lika mycket eller ej intresserar mig inte. Min utgångspunkt är inte och har aldrig varit vad som är "bäst för alla", och det vet du också, du kan bara inte bemöta det.