Politik

[Oskar]

Det var en vits. Annars gäller det jag säger att dina politiska åsikter inte har med din moral att göra.

Det sista förstod jag inte. Om du vill förklara är det gott. ; )

Mina politiska åsikter bygger helt och hållet på min moraliska uppfattning, jag begriper inte hur du kan tro något annat. Med det sista menade jag att min moral bygger helt och hållet på en sorts "förståelse" för andra människors viljor, som gör att man lämnar dem ifred och låter dem bestämma över sina egna liv. Det tycker du är ondskefullt, så vad är det för "förståelse" för andra som gör att man ska få bruka våld gentemot dem?

[Oktjabrj]

Mina politiska åsikter bygger helt och hållet på min moraliska uppfattning, jag begriper inte hur du kan tro något annat. Med det sista menade jag att min moral bygger helt och hållet på en sorts "förståelse" för andra människors viljor, som gör att man lämnar dem ifred och låter dem bestämma över sina egna liv. Det tycker du är ondskefullt, så vad är det för "förståelse" för andra som gör att man ska få bruka våld gentemot dem?

Det är inte ondskefullt att lämna andra människor i fred. Jag tycker att du kan ha en god moral men det du kallar moral verkar inbegripa politiska vägval. Det är enligt mig helt fel. Man kan tänka på moral som något individuellt och politik som något som ett helt samhälle utformar. Ett land kan föra god politik samtidigt som medborgarna är omoraliska.

Du säger att du inte vill styra över andra människor och det är en aspekt av en allmänmänsklig moral - men det finns andra goda synvinklar som du missar, när det gäller en del människor och deras behov eller vilja att bli styrda.

[Oskar]

Det är inte ondskefullt att lämna andra människor i fred. Jag tycker att du kan ha en god moral men det du kallar moral verkar inbegripa politiska vägval. Det är enligt mig helt fel. Man kan tänka på moral som något individuellt och politik som något som ett helt samhälle utformar. Ett land kan föra god politik samtidigt som medborgarna är omoraliska.

Eller enklare: folk kan ha god moral men utsättas för en omoralisk politik. Politiken bygger på moraliska ställningstaganden - aktiva eller passiva - men moral bygger aldrig på politik. Om du inte tycker att det är ondskefullt att lämna folk ifred, varför förespråkar du då en politik som bygger på att folk inte ska lämnas ifred?

Du säger att du inte vill styra över andra människor och det är en aspekt av en allmänmänsklig moral - men det finns andra goda synvinklar som du missar, när det gäller en del människor och deras behov eller vilja att bli styrda.

Och du missar att jag inte tvingar dig att vara fri. Du får förslava dig själv på precis vilket sätt du önskar, det enda krav jag ställer är att du ska respektera alla andra människors olika viljor..

[Oktjabrj]

Eller enklare: folk kan ha god moral men utsättas för en omoralisk politik. Politiken bygger på moraliska ställningstaganden - aktiva eller passiva - men moral bygger aldrig på politik. Om du inte tycker att det är ondskefullt att lämna folk ifred, varför förespråkar du då en politik som bygger på att folk inte ska lämnas ifred?


Och du missar att jag inte tvingar dig att vara fri. Du får förslava dig själv på precis vilket sätt du önskar, det enda krav jag ställer är att du ska respektera alla andra människors olika viljor..

Politiken bygger på vad som är praktiskt möjligt. Moral är bara en bifaktor där.

Min poäng är att man kan utveckla en bättre moral genom att försöka förstå fler olika synvinklar. Om du bara förstår de som tycker att det är förnedrande med statlig styrning, har du inte förstått allt när det gäller god moral.

[Oskar]

Politiken bygger på vad som är praktiskt möjligt. Moral är bara en bifaktor där.

Det är praktiskt möjligt att utplåna hela mänskligheten, vart går du för att ta reda på om det bör göras eller ej? Och om något är moraliskt gott, varför då åsidosätta det till förmån för något som är "praktiskt möjligt"?

Min poäng är att man kan utveckla en bättre moral genom att försöka förstå fler olika synvinklar. Om du bara förstår de som tycker att det är förnedrande med statlig styrning, har du inte förstått allt när det gäller god moral.

Jag förstår om du vill offra dig för andras vinning, men jag bryr mig inte. Vill du göra det så go ahead, jag dömer inte varken praktiskt eller teoretiskt. Återigen, det enda jag begär är att du visar mig (och alla andra) samma hänsyn. Varför vill du inte det?

[Oktjabrj]

Det är praktiskt möjligt att utplåna hela mänskligheten, vart går du för att ta reda på om det bör göras eller ej? Och om något är moraliskt gott, varför då åsidosätta det till förmån för något som är "praktiskt möjligt"?


Jag förstår om du vill offra dig för andras vinning, men jag bryr mig inte. Vill du göra det så go ahead, jag dömer inte varken praktiskt eller teoretiskt. Återigen, det enda jag begär är att du visar mig (och alla andra) samma hänsyn. Varför vill du inte det?

Syftet med politik är nog att skapa ett livskraftigt samhälle. Att utplåna mänskligheten vore inte så moget gjort av en politiker.

Då har du inte tillgodogjort dig den synvinkeln eller kunskapen om mänsklig psykologi. Du kanske säger att det är en offermentalitet men jag tycker inte att den är sämre än andra mentaliteter. Det finns olika personlighetstyper och alla har sin roll att spela. Om man förstår att alla människor har olika mentalitet och att det så att säga är spelets regler, något som vi inte bör bekämpa för att det är så vi är skapade, då har man kommit en bit på vägen mot en bättre moral.

[Oskar]

Syftet med politik är nog att skapa ett livskraftigt samhälle. Att utplåna mänskligheten vore inte så moget gjort av en politiker.

Men det är ju det jag säger: vad är det som avgör huruvida man ska utplåna mänskligheten eller bygga ett "livskraftigt samhälle"? Jo, ett moraliskt ställningstagande. Politiken är beroende av moralen, inte tvärtom, men du vill låtsas som om de är helt skilda företeelser.

Då har du inte tillgodogjort dig den synvinkeln eller kunskapen om mänsklig psykologi. Du kanske säger att det är en offermentalitet men jag tycker inte att den är sämre än andra mentaliteter. Det finns olika personlighetstyper och alla har sin roll att spela. Om man förstår att alla människor har olika mentalitet och att det så att säga är spelets regler, något som vi inte bör bekämpa för att det är så vi är skapade, då har man kommit en bit på vägen mot en bättre moral.

Läs igen vad jag skriver: du får göra precis vad du vill med ditt eget liv, det enda jag kräver är att du visar mig samma respekt. Varför ska jag förstå dig och acceptera att du bestämmer över mig, medan du slipper förstå att jag inte vill att du ska bestämma över mig? Varför är din förståelse mer giltig än min?

[Oktjabrj]

Men det är ju det jag säger: vad är det som avgör huruvida man ska utplåna mänskligheten eller bygga ett "livskraftigt samhälle"? Jo, ett moraliskt ställningstagande. Politiken är beroende av moralen, inte tvärtom, men du vill låtsas som om de är helt skilda företeelser.


Läs igen vad jag skriver: du får göra precis vad du vill med ditt eget liv, det enda jag kräver är att du visar mig samma respekt. Varför ska jag förstå dig och acceptera att du bestämmer över mig, medan du slipper förstå att jag inte vill att du ska bestämma över mig? Varför är din förståelse mer giltig än min?

Det är olika saker. Som jag sa, handlar politiken om ett hantverk som man kan lära sig. Om man väljer att utplåna ett samhälle så har man inte lärt sig fakta, nämligen att politiken är till för att förbättra ett samhälle.

Din förståelse är också giltig men den är inte allmängiltig. Om du tar in hur olika människor tänker, förstår du att en mer objektiv moral inte kan bygga på att alla låter bli att styra varandra. Moral kan omfatta olika idéer som att man ska behandla andra som man själv vill bli behandlad eller att man ska behandla alla efter deras behov. De som har en god moral har i alla fall gjort en avvägning av olika aspekter och har en allmänt sett god måttstock för sitt handlande.

[Oskar]

Det är olika saker. Som jag sa, handlar politiken om ett hantverk som man kan lära sig. Om man väljer att utplåna ett samhälle så har man inte lärt sig fakta, nämligen att politiken är till för att förbättra ett samhälle.

Vad är det för "fakta"? Jo, den moraliska uppfattningen att det är vad politiken ska gå ut på. Och varifrån kommer den?

Din förståelse är också giltig men den är inte allmängiltig. Om du tar in hur olika människor tänker, förstår du att en mer objektiv moral inte kan bygga på att alla låter bli att styra varandra.

Det har jag heller aldrig sagt, men varför ska jag ta hänsyn till din vilja att styra mig? Med vilken moralisk motivering? Att du har den viljan? Att det gynnar någon annan?

Moral kan omfatta olika idéer som att man ska behandla andra som man själv vill bli behandlad eller att man ska behandla alla efter deras behov. De som har en god moral har i alla fall gjort en avvägning av olika aspekter och har en allmänt sett god måttstock för sitt handlande.

En god måttstock, vad är det? Varför är den god, enligt vilka kriterier? Vem bestämmer dem?

[Oktjabrj]

Vad är det för "fakta"? Jo, den moraliska uppfattningen att det är vad politiken ska gå ut på. Och varifrån kommer den?


Det har jag heller aldrig sagt, men varför ska jag ta hänsyn till din vilja att styra mig? Med vilken moralisk motivering? Att du har den viljan? Att det gynnar någon annan?


En god måttstock, vad är det? Varför är den god, enligt vilka kriterier? Vem bestämmer dem?

I så fall kan du också hävda att matematiker räknar och kemister blandar utifrån ett moraliskt ställningstagande. Jag håller med om att moral spelar in i alla ämnen som människan sysslar med - men det ändrar inte på den grundläggande poängen med de olika ämnena.

Som jag redan skrivit handlar god moral om att man har en objektiv kompass för sitt handlande och den får man genom att se något i alla olika människors psykologier.

[Oskar]

I så fall kan du också hävda att matematiker räknar och kemister blandar utifrån ett moraliskt ställningstagande. Jag håller med om att moral spelar in i alla ämnen som människan sysslar med - men det ändrar inte på den grundläggande poängen med de olika ämnena.

Bakom vad matematikers och kemisters val ligger framför allt ett kunskapsteoreiskt ställningstagande. Och politiken är moralens kärna, den avgränsar vad man får och inte får göra. Hur sätta sådana gränser utan att ta hänsyn till moralen?

Som jag redan skrivit handlar god moral om att man har en objektiv kompass för sitt handlande och den får man genom att se något i alla olika människors psykologier.

Varför det? Det är väl en lika objektiv kompass att blod rinner när man hugger ihjäl någon med en kniv? Och igen: varför leder din slutsats fram till att du förkastar en moral som bygger på alla människors lika bestämmanderätt över sig själva?

[Oktjabrj]

Bakom vad matematikers och kemisters val ligger framför allt ett kunskapsteoreiskt ställningstagande. Och politiken är moralens kärna, den avgränsar vad man får och inte får göra. Hur sätta sådana gränser utan att ta hänsyn till moralen?


Varför det? Det är väl en lika objektiv kompass att blod rinner när man hugger ihjäl någon med en kniv? Och igen: varför leder din slutsats fram till att du förkastar en moral som bygger på alla människors lika bestämmanderätt över sig själva?

Nyss sa du i och för sig att politik inte är moralens upphov men nu är den plötsligt moralens kärna ; ) Ja, i alla fall har du rätt i att samhället genom politiken styr sina medlemmar. Det hindrar inte att man kan ha en helt absurd moral och ändå föra en i historiens ljus lyckad politik. Historia och politik är precis som matematik och kemi vetenskaper som har grundsyften, vilka kan uppfyllas på olika vackra sätt beroende på moralen hos politikern, historikern, matematikern eller kemisten.

Det är ingen moralisk kompass att vi har blod i oss utan fakta. (Andra gången jag skriver detta tror jag.) Jag har inte heller förkastat en moral som bygger på jämlikhet. Det jag säger, är att din moral blir bättre om den tar hänsyn till olika människors ideal.

[Oskar]

Nyss sa du i och för sig att politik inte är moralens upphov men nu är den plötsligt moralens kärna ; ) Ja, i alla fall har du rätt i att samhället genom politiken styr sina medlemmar. Det hindrar inte att man kan ha en helt absurd moral och ändå föra en i historiens ljus lyckad politik.

"Lyckad" enligt vilka kriterier? De moraliska, så klart. Du ser det som en odiskutabel självklarhet att ett "lyckat" samhälle är ett där alla har det bra, typ, men ignorera att det dels är ett moraliskt ställningstagande att ett sådant är önskvärt, och framför allt är ett att använda den ena eller andra metoden för att nå dit. Om ett helt fritt samhälle skulle lyckas enligt sådana kriterier är det en bieffekt eftersom syftet är ett annat, nämligen att politiken ska bygga på en god moral enligt en annan definition än din.

Historia och politik är precis som matematik och kemi vetenskaper som har grundsyften, vilka kan uppfyllas på olika vackra sätt beroende på moralen hos politikern, historikern, matematikern eller kemisten.

Ja, men vad är en politik utan moral? En omöjlighet, om man inte låter apor sköta den.

Det är ingen moralisk kompass att vi har blod i oss utan fakta. (Andra gången jag skriver detta tror jag.) Jag har inte heller förkastat en moral som bygger på jämlikhet. Det jag säger, är att din moral blir bättre om den tar hänsyn till olika människors ideal.

Det gör den ju, till sin yttersta spets. Det som är så finurligt är att ditt ideal att bestämma över mig inte tar hänsyn till mina ideal, därför blir din moral ojämlik = gäller inte lika för alla. En moral som är jämlik och bygger på allas lika rätt till självbestämmande måste sätta gränsen där självbestämmandet direkt kränker andras rätt till samma sak. Min frihet börjar där din slutar, och tvärtom.

[Oktjabrj]

"Lyckad" enligt vilka kriterier? De moraliska, så klart. Du ser det som en odiskutabel självklarhet att ett "lyckat" samhälle är ett där alla har det bra, typ, men ignorera att det dels är ett moraliskt ställningstagande att ett sådant är önskvärt, och framför allt är ett att använda den ena eller andra metoden för att nå dit. Om ett helt fritt samhälle skulle lyckas enligt sådana kriterier är det en bieffekt eftersom syftet är ett annat, nämligen att politiken ska bygga på en god moral enligt en annan definition än din.


Ja, men vad är en politik utan moral? En omöjlighet, om man inte låter apor sköta den.


Det gör den ju, till sin yttersta spets. Det som är så finurligt är att ditt ideal att bestämma över mig inte tar hänsyn till mina ideal, därför blir din moral ojämlik = gäller inte lika för alla. En moral som är jämlik och bygger på allas lika rätt till självbestämmande måste sätta gränsen där självbestämmandet direkt kränker andras rätt till samma sak. Min frihet börjar där din slutar, och tvärtom.

Nu sa jag i och för sig inte så utan att politik syftar till att ett samhälle mår bra (säg: ekonomiskt eller i konkurrens med andra samhällen). Om invånarnas lycka är målet, har politikernas moral fått spela in men det är inte syftet med politiken som vetenskap. Att folk är lyckligare i lyckade samhällen motsägs väl av en del forskning för övrigt.

Jag säger inte att politiker saknar moral - men att de kan ha olika god moral och oavsett det föra lika god politik.

Du beskriver en tanke om jämlikhet när det gäller frihet från tvång. Det är som jag redan sagt bara en god moralisk idé bland många.

[Oskar]

Nu sa jag i och för sig inte så utan att politik syftar till att ett samhälle mår bra (säg: ekonomiskt eller i konkurrens med andra samhällen). Om invånarnas lycka är målet, har politikernas moral fått spela in men det är inte syftet med politiken som vetenskap. Att folk är lyckligare i lyckade samhällen motsägs väl av en del forskning för övrigt.

Jag antar att grundproblemt här är att det inte finns någon organism som heter "samhället", bara en mängd olika individer. Är det mer moraliskt riktigt att aktivt verka för någras lycka än att låta dem uppnå sina egna respektive lyckor?

Jag säger inte att politiker saknar moral - men att de kan ha olika god moral och oavsett det föra lika god politik.

"God" enligt vilken måttstock? Återigen, den moraliska, och vems?

Du beskriver en tanke om jämlikhet när det gäller frihet från tvång. Det är som jag redan sagt bara en god moralisk idé bland många.

Ja, det finns många människor som tjänar på att exploatera andra och därmed tycker att det är en "god" moral att inskränka andras frihet. Saken är dock att det moraliska ställningstagandet inte är mot frihet, utan för gynnade av den ena eller den andra med ofrihet som medel. Det är som när du säger att det är "gott" att gynna "samhället", men medlet du vill använda är tvång. Det är där det moraliska ställningstagandet ligger, inte i det önskade resultatet. Moralen inbegrips i politiken genom vad man vill göra, inte vilket mål man vill nå fram till. Om du har som moral att alla ska vara lyckliga kan du göra det i praktiken/politiskt genom att döda alla som har det dåligt, men varför gör du inte det? För att det anses omoralisk!

Alltså: moral är inte en önskan om ett resultat utan vad man faktiskt gör och tillåter att andra gör, om man ser det ur en politisk synvinkel.