Politik

[Oskar]

Jag kunde ha lagt till det du sa här, att planekonomi inte är särskilt bra i renodlad form. Sedan kan man säkert finna att inget land har styrts helt planekonomiskt någon längre tid. Exempelvis backade väl redan Lenin och tillät privata företag i Sovjet. Andra extremen, helt fri marknadsekonomi, är kanske också ineffektiv på sitt sätt. "Social ingenjörskonst" (utveckling av sådant som ett samhälle behöver för att fungera eller hålla ihop) görs nog lättast med demokratisk och statlig inblandning för att det ger folket inflytande. (Jag tror i alla fall att det leder till bättre sammanhållning om samhällsbygget är demokratiskt.)

"Folket" kan få inflytande även utan tvång, det är bara att du startar en massa företag som nån annan får bestämma över, och som nån annan får resultatet av. Du behöver inte ta en krona i ersättning, du kan när som helst jobba gratis för andras vinnings skull.

De vänsterpartister som förespråkar mer marknadsekonomi, gör nog det på allvar, tror jag. Som sagt ovan (exemplet från Sovjet), så finns olika idéer i all socialism.

Visst, Lars Lönnroth tex, som ju framgångsrikt driver Vägaval Vänster. Eller...?

[Oktjabrj]

"Folket" kan få inflytande även utan tvång, det är bara att du startar en massa företag som nån annan får bestämma över, och som nån annan får resultatet av. Du behöver inte ta en krona i ersättning, du kan när som helst jobba gratis för andras vinnings skull.


Visst, Lars Lönnroth tex, som ju framgångsrikt driver Vägaval Vänster. Eller...?

Liberal demokrati?

Vet inte. Jonas Sjöstedt tror jag.

[Oskar]

Liberal demokrati?

Ja, vi har ju varit inne på det där tidigare: om alla delar med sig av egen fri vilja i ett liberalt samhälle, är det då socialistiskt? Om socialismens princip bara handlar om att man får dela med sig om man vill så är socialismen liberal. Det är den inte, den handlar om att man MÅSTE dela med sig och underkasta sig majoritetens vilja, planekonomin är inget val, den är tvingande.

Vet inte. Jonas Sjöstedt tror jag.

Det finns säkert mindre kommunistiska element i partiet, men erfarenheten är väl ändå den att de gått åt vänster efter Schyman?

[Oktjabrj]

Ja, vi har ju varit inne på det där tidigare: om alla delar med sig av egen fri vilja i ett liberalt samhälle, är det då socialistiskt? Om socialismens princip bara handlar om att man får dela med sig om man vill så är socialismen liberal. Det är den inte, den handlar om att man MÅSTE dela med sig och underkasta sig majoritetens vilja, planekonomin är inget val, den är tvingande.


Det finns säkert mindre kommunistiska element i partiet, men erfarenheten är väl ändå den att de gått åt vänster efter Schyman?

Jag är nog beredd att säga att det är socialistiskt beroende på syftet eller något i den stilen. Socialism tycker jag är om man vill avskaffa eller minska klasskillnader. Det är klart att minoriteter alltid tvingas till något i en demokrati. Jag tycker att sådant "tvång" är okej om det inte kategoriskt slår mot en grupp - och risken för det minskar ju jämlikare eller klasslösare samhället blir.

De har nog gått åt vänster efter Schyman, ja - och tappat röster då samhället samtidigt har gått åt höger.

[Oskar]

Jag är nog beredd att säga att det är socialistiskt beroende på syftet eller något i den stilen. Socialism tycker jag är om man vill avskaffa eller minska klasskillnader. Det är klart att minoriteter alltid tvingas till något i en demokrati. Jag tycker att sådant "tvång" är okej om det inte kategoriskt slår mot en grupp - och risken för det minskar ju jämlikare eller klasslösare samhället blir.

Min fråga är om jämlikhet är ett självändamål så till den milda grad att den ensamstående invandrarmamman som sliter med två jobb ska tvingas att dela med sig till Gustaf von Snobb som inte orkar arbeta alls. Du tycker nog inte det, och då är vi inne på en mer detaljerad principdiskussion. För mig handlar det alltid om rätten att leva på andras bekostnad, vilket är vad socialismen i slutänden handlar om: om ett helt liberalt samhälle resulterar i en ganska stor jämlikhet pga att de flesta lyckas få bra jobb och tjäna pengar i frivilliga utbyten så är samhället fortfarande liberalt. Ett socialistiskt samhälle använder tvånget som princip eftersom det är det som är den socialistiska politiken. Målsättningen eller resultatet är helt irrelevant, för politik är inte bara visioner utan en idé om hur man faktiskt når dit, i praktiken.

De har nog gått åt vänster efter Schyman, ja - och tappat röster då samhället samtidigt har gått åt höger.

Yes, det är en lovande tendens. Bara att hoppas att sossarna också går längre åt vänster.

[Flaskbottnadgaphals]

Det finns säkert mindre kommunistiska element i partiet, men erfarenheten är väl ändå den att de gått åt vänster efter Schyman?

Snarare retoriskt än rent sakpolitiskt. Sedan har väl i hela den politiska debatten flyttats högerut, det gör att avsåndet mellan vänsterpartiet och de andra partierna ökat.

[Oskar]

Snarare retoriskt än rent sakpolitiskt. Sedan har väl i hela den politiska debatten flyttats högerut, det gör att avsåndet mellan vänsterpartiet och de andra partierna ökat.

Det är ju svårt att veta eftersom de inte har något inflytande. Jag tycker mig se att fler av deras företrädare står längre till vänster än tidigare, men att retoriken är på ungefär samma nivå som tidigare. Vad gäller den allmänna debatten så har den absolut flyttats åt höger, ganska långt och ganska konsekvent sen 1970-talet. Det är positivt, och jag ser inget annat alternativ än att det kommer fortsätta så. Människor blir mer och mer upplysta, mer och mer individualistiska och positiva.

[Oktjabrj]

Min fråga är om jämlikhet är ett självändamål så till den milda grad att den ensamstående invandrarmamman som sliter med två jobb ska tvingas att dela med sig till Gustaf von Snobb som inte orkar arbeta alls. Du tycker nog inte det, och då är vi inne på en mer detaljerad principdiskussion. För mig handlar det alltid om rätten att leva på andras bekostnad, vilket är vad socialismen i slutänden handlar om: om ett helt liberalt samhälle resulterar i en ganska stor jämlikhet pga att de flesta lyckas få bra jobb och tjäna pengar i frivilliga utbyten så är samhället fortfarande liberalt. Ett socialistiskt samhälle använder tvånget som princip eftersom det är det som är den socialistiska politiken. Målsättningen eller resultatet är helt irrelevant, för politik är inte bara visioner utan en idé om hur man faktiskt når dit, i praktiken.


Yes, det är en lovande tendens. Bara att hoppas att sossarna också går längre åt vänster.

Med fullständigt liberala ögon är väl inte socialismen mer tvingande än andra demokratiska ideologier. Den som "upplever" mest tvång måste så klart vara den som får göra störst uppoffringar, till exempel överklassen och de rikaste när liberalerna och socialisterna kom fram en gång i tiden. Idag när vi är ganska jämlika är det svårare att säga vem som borde "uppleva" mest tvång med de olika partiernas politik. Det är här socialdemokratins problem ligger idag. Borgarna har redan bestämt sig för vilka de ska utöva tvång på - de sjuka och arbetslösa.

Jag tror att s måste gå åt vänster i sin retorik (till exempel bättre vård åt alla och fler jobb) för att komma igen. Det blir ingen skillnad mellan blocken annars, vilket m vinner på så länge de inte gör stora tabbar. Däremot kan det vara en tanke att s tjänar på att gå åt borgarnas håll i några rätt opolitiska (inte höger-vänster) men strategiska frågor som ändringar i skol-, miljö- och kanske arbetsmarknadspolitiken.

[Oskar]

Med fullständigt liberala ögon är väl inte socialismen mer tvingande än andra demokratiska ideologier. Den som "upplever" mest tvång måste så klart vara den som får göra störst uppoffringar, till exempel överklassen och de rikaste när liberalerna och socialisterna kom fram en gång i tiden. Idag när vi är ganska jämlika är det svårare att säga vem som borde "uppleva" mest tvång med de olika partiernas politik. Det är här socialdemokratins problem ligger idag. Borgarna har redan bestämt sig för vilka de ska utöva tvång på - de sjuka och arbetslösa.

Vad är det för "tvång" du menar då?

Är en tjuv som tvingas lämna tillbaka sitt stöldgods utsatt för orättfärdigt tvång?

Min poäng: du är inte "tvingad" till något för att du inte får leva oförtjänt på min bekostnad. "Tvånget" att arbeta för sin överlevnad är inte politiskt, det spelar ingen roll vilken ideologi du implementerar, den kommer ändå inte producera arbetsfria inkomster. Frågan är bara vem som ska få arbeta, i det socialistiska samhället är det överklassen som ska exploateras, i det liberala har alla samma rättighet och frihet till frukten av det egna arbetet, men inte till någon annans. Jämlikhet i rättigheter, inte i ekonomiskt utfall.

Jag tror att s måste gå åt vänster i sin retorik (till exempel bättre vård åt alla och fler jobb) för att komma igen. Det blir ingen skillnad mellan blocken annars, vilket m vinner på så länge de inte gör stora tabbar. Däremot kan det vara en tanke att s tjänar på att gå åt borgarnas håll i några rätt opolitiska (inte höger-vänster) men strategiska frågor som ändringar i skol-, miljö- och kanske arbetsmarknadspolitiken.

Ja de har nog inget annat val, men jag tror det är hopplöst att gå till val på ännu mer vänsterpolitik. Vi får se, det ska bli kul att följa. Jag njuter redan.

[Oktjabrj]

Vad är det för "tvång" du menar då?

Är en tjuv som tvingas lämna tillbaka sitt stöldgods utsatt för orättfärdigt tvång?

Min poäng: du är inte "tvingad" till något för att du inte får leva oförtjänt på min bekostnad. "Tvånget" att arbeta för sin överlevnad är inte politiskt, det spelar ingen roll vilken ideologi du implementerar, den kommer ändå inte producera arbetsfria inkomster. Frågan är bara vem som ska få arbeta, i det socialistiska samhället är det överklassen som ska exploateras, i det liberala har alla samma rättighet och frihet till frukten av det egna arbetet, men inte till någon annans. Jämlikhet i rättigheter, inte i ekonomiskt utfall.


Ja de har nog inget annat val, men jag tror det är hopplöst att gå till val på ännu mer vänsterpolitik. Vi får se, det ska bli kul att följa. Jag njuter redan.

Nu talade vi väl om tvång som orsakas av politiska beslut som inte alla är överens om. Att arbeta för sin överlevnad är inget som jag känner att någon tvingar mig till - och för att det är min egen vilja ("inre tvång"?) att överleva kallar jag det inte för tvång.

I ditt tänkta liberala samhälle förekommer inget tvång men det är för mig bara en utopi. Jag anser nämligen att det som man upplever sig tvingad till på grund av ekonomi eller annat (yttre faktorer alltså - inte inneboende saker som i exemplet att man som människa oftast har en överlevnadsinstinkt) - är tvång.

Jag förstår inte varför så många motståndare till socialdemokraterna är så intresserade av deras politiska kurs. Motsatsen verkar inte gälla. När moderaterna förnyade sig blev det kanske någon artikel i kvartalet om det men när det gäller s kan man tydligen skriva om i princip samma sak 365 dagar om året.

[Oskar]

Nu talade vi väl om tvång som orsakas av politiska beslut som inte alla är överens om. Att arbeta för sin överlevnad är inget som jag känner att någon tvingar mig till - och för att det är min egen vilja ("inre tvång"?) att överleva kallar jag det inte för tvång.

I ditt tänkta liberala samhälle förekommer inget tvång men det är för mig bara en utopi. Jag anser nämligen att det som man upplever sig tvingad till på grund av ekonomi eller annat (yttre faktorer alltså - inte inneboende saker som i exemplet att man som människa oftast har en överlevnadsinstinkt) - är tvång.

Först och främst är jag förstås inte borgare i svensk mening, jag ställer inte upp på någon form av tvång. Sen finns det ju en definition på tvånget, och det handlar tex inte om att McDonalds tvingar mig att äta hos dem för att de har en sådan förförisk reklam, utan om hotelser om fysiskt våld om man inte lyder. Tvånget som förhandlingsmetod gentemot andra människor.

Jag förstår inte varför så många motståndare till socialdemokraterna är så intresserade av deras politiska kurs. Motsatsen verkar inte gälla. När moderaterna förnyade sig blev det kanske någon artikel i kvartalet om det men när det gäller s kan man tydligen skriva om i princip samma sak 365 dagar om året.

S har ju varit synonymt med svensk makt i 100 år, klart intresset är större när de rasar i opinionen.

[Oktjabrj]

Först och främst är jag förstås inte borgare i svensk mening, jag ställer inte upp på någon form av tvång. Sen finns det ju en definition på tvånget, och det handlar tex inte om att McDonalds tvingar mig att äta hos dem för att de har en sådan förförisk reklam, utan om hotelser om fysiskt våld om man inte lyder. Tvånget som förhandlingsmetod gentemot andra människor.


S har ju varit synonymt med svensk makt i 100 år, klart intresset är större när de rasar i opinionen.

Oj, skrev ett svar men det försvann. Så här ungefär:

Tvång kan för mig också vara psykologiskt. Reklam kan vara mer eller mindre starkt påverkande. Vänner kan påverka mer. Ju mer yttre påverkan, desto mer tvång. Samma sak gäller för det tvång du talar om: ju mer man är överens med en politik desto mindre tvång känner man när man styrs av den.

s är fortfarande statsbärande i mångas huvuden. Så kan det vara.

[Oskar]

Oj, skrev ett svar men det försvann. Så här ungefär:

Tvång kan för mig också vara psykologiskt. Reklam kan vara mer eller mindre starkt påverkande. Vänner kan påverka mer. Ju mer yttre påverkan, desto mer tvång. Samma sak gäller för det tvång du talar om: ju mer man är överens med en politik desto mindre tvång känner man när man styrs av den.

Ja, just därför är det frivilligheten jag vill åt: du och dina vänner får gärna offra er för det allmänna bästa, men tvinga in den som inte vill. Vad gäller påverkan handlar det om att har karaktär och välja att leva för sin egen skull, inte för andras. Det är inte lätt, men det är varje människas rättighet. Det börjar med moralen.

[Embrace]

Såg ni programmet om SD igår på ettan månne?
Förutom korkade VellingePirjoTantens pinsamma uttalanden
fanns det ju absolut ingenting alls extremt eller konstigt.
Hur än de försökte vinkla det hela.

[namokab]