Politik

[Oskar]

Det är rätt kul att du tar upp dessa exempel sida vid sida. En viktig orsak till att vissa länder inte tar sig upp ur fattigdom är just handelshinder i form av tullar och subventioner till inhemsk produktion i I-länder. EUs jordbrukssubventioner bidrar till världsfattigdomen.

Exakt så, om man skulle använda sig av Oktjabrjretoriken skulle man säga att hundradel vill döda afrikaner för att europeiska bönder ska kunna ha ett jobb. Tur att man inte är så låg och osaklig.

Och som en parentes så förespråkar nyliberaler öppna gränsen och fri invandring, så kom inte och påstå att någon nyliberal vill låta "afrikanska flyktingar dö på italienska öar".

Exakt, och dessutom: i en sant liberal värld skulle afrikanerna inte behöva fly på båtar. Deras länder skulle inte präglas av kleptokratisk socialism och ofrihet, utan av just samma frihet som alla andra. Det är för enkelt att låtsas som om bara Sverige ska införa totalliberalism och skita i alla andra. Rands filosofi gäller alla människor i alla länder. Och ännu en poäng, teorin säger inte att man ska strunta i båtflyktingar eftersom de inte på sina båtar producerar några värden. Det kan finnas massvis med anledningar till att rädda dem, först och främst att man tycker att de förtjänar hjälp när de flyr från avskyvärda länder. Man kan även tänka sig att de kan tillföra rena produktionsvärden i framtiden genom att de får lönsamma arbeten. Huvudpoängen här är att rationalitet är något långtgående, man måste vara rationell sett över hela livet, inte bara just exakt nu.

[Oktjabrj]

Exakt så, om man skulle använda sig av Oktjabrjretoriken skulle man säga att hundradel vill döda afrikaner för att europeiska bönder ska kunna ha ett jobb. Tur att man inte är så låg och osaklig.

Hm, det var det du var just nu, låg och osaklig alltså.

[MrHenko]

En objektivist som inte har någon nytta av flottflyktingar vill nog inte skicka någon att rädda dem i alla fall.

Det beror på vilken betydelse du lägger in i ordet "nytta". Jag skulle säga att den nyliberal som inte vill skicka någon som räddar flottflyktingar inte kommer göra det, vilket ju inte säger någonting om ideologin utan om individen.

[Oskar]

Det beror på vilken betydelse du lägger in i ordet "nytta". Jag skulle säga att den nyliberal som inte vill skicka någon som räddar flottflyktingar inte kommer göra det, vilket ju inte säger någonting om ideologin utan om individen.

Också en mycket bra poäng. Samhället blir ju inte socialistiskt bara för att fria människor väljer att hjälpa dem, eller nyliberalt för att de som ska tvingas hjälpa dem vägrar.

[Oktjabrj]

Det beror på vilken betydelse du lägger in i ordet "nytta". Jag skulle säga att den nyliberal som inte vill skicka någon som räddar flottflyktingar inte kommer göra det, vilket ju inte säger någonting om ideologin utan om individen.

I objektivistisk mening blir det inte särskilt (för individen tänker jag då) troligt att uppoffringen är värd det, ens i längden. Problemet är att en objektivist inte kan vilja rädda båtflyktingarna för något i deras ögon irrationellt som allas lika värde.

[MrHenko]

I objektivistisk mening blir det inte särskilt (för individen tänker jag då) troligt att uppoffringen är värd det, ens i längden. Problemet är att en objektivist inte kan vilja rädda båtflyktingarna för något i deras ögon irrationellt som allas lika värde.

Det är din tolkning, eftersom du tror att alla liberaler (eller objektivister) bara kan göra strikt ekonomiska värderingar av situationer. Det är en (medveten?) missuppfattning så släpp den!

Varför skulle allas lika värde vara irrationellt för den som är liberal? Tvärt om är ju det själva grunden för ideologin.

[Oktjabrj]

Det är din tolkning, eftersom du tror att alla liberaler (eller objektivister) bara kan göra strikt ekonomiska värderingar av situationer. Det är en (medveten?) missuppfattning så släpp den!

Varför skulle allas lika värde vara irrationellt för den som är liberal? Tvärt om är ju det själva grunden för ideologin.

Jag sa inte att det bara gällde ekonomi. Oskar antydde väl att båtflyktingarna kunde ge något åt samhället senare och jag tror att han menade ekonomisk nytta; det är dock ren spekulation och för individen är det nog inte "rationellt" att stödja en räddningsexpedition - eller vad menar du att en enskild person skulle vinna på det, ekonomiskt eller på annat sätt?

Jo, Oskar skrev att främsta anledningen att rädda båtflyktingar nog var att de flyr från "avskyvärda" länder. Det är inte rationellt om man inte tror att det motverkar dessa länders avskyvärdhet. Eller hur tänker han?

Allas lika värde innebär för en objektivist att alla har samma rätt till frihet, inte att allas liv är ovärderligt och bör försvaras, även om kostnaderna för det blir större än någons ekonomiska eller psykologiska vinst på det.

Det här är dock bara en spin-off på hundradelssekunds tidigare kritik av objektivismen. Du är inte målet för den kritiken.

[hundradelssekund]

Lustigt att det finns verkligen folk som tror seriöst att man kan alla av världens dåligheter
tillbaksföra till en enda orsak - världens socialismen. Konstigt humor.
Också tror de att man kan diskutera världens dåligheter seriöst med några inlägg och
ett par betydelsefulla satser.

[Oskar]

Lustigt att det finns verkligen folk som tror seriöst att man kan alla av världens dåligheter
tillbaksföra till en enda orsak - världens socialismen. Konstigt humor.
Också tror de att man kan diskutera världens dåligheter seriöst med några inlägg och
ett par betydelsefulla satser.

Nu undviker du igen diskussionen, ta den på allvar istället för att ägna dig åt denna populism.

Nej, all världens problem beror inte på socialism, men otroligt många av dem beror på olika former av altruism, alltså tanken att individen inte är ett mål i sig själv utan ett medel för andras mål. Eller enklare, att man både kan och bör använde fysiskt angreppsvåld gentemot andra människor för att uppnå sina egna målsättningar i livet. Om det gynnar mig är det bra (och därmed rätt). Det är en förkastlig moral som måste bekämpas, både i teori och praktik. Min lösning (och Rands) är en egoistisk moral som bygger på tesen om alla människors lika värde och rätt till frihet och självbestämmande. Ingen ska få bestämma över någon annan, ingen ska få använda tvång och våld som metod för att uppnå ett mål, och ingen ska få hävda sina egna värderingars överlägsenhet gentemot andras. Min frihet börjar där din slutar, otroligt enkelt. Att denna tanke och princip gör er så oerhört upprörda tyder ju naturligtvis på någonting, och jag låter alla göra sina egna tolkningar om vad.

[Oktjabrj]

Nu undviker du igen diskussionen, ta den på allvar istället för att ägna dig åt denna populism.

Nej, all världens problem beror inte på socialism, men otroligt många av dem beror på olika former av altruism, alltså tanken att individen inte är ett mål i sig själv utan ett medel för andras mål. Eller enklare, att man både kan och bör använde fysiskt angreppsvåld gentemot andra människor för att uppnå sina egna målsättningar i livet. Om det gynnar mig är det bra (och därmed rätt). Det är en förkastlig moral som måste bekämpas, både i teori och praktik. Min lösning (och Rands) är en egoistisk moral som bygger på tesen om alla människors lika värde och rätt till frihet och självbestämmande. Ingen ska få bestämma över någon annan, ingen ska få använda tvång och våld som metod för att uppnå ett mål, och ingen ska få hävda sina egna värderingars överlägsenhet gentemot andras. Min frihet börjar där din slutar, otroligt enkelt. Att denna tanke och princip gör er så oerhört upprörda tyder ju naturligtvis på någonting, och jag låter alla göra sina egna tolkningar om vad.

Sluta med det, Oskar, genast!

[Oskar]

Sluta med det, Oskar, genast!

Du är så förutsägbar, och jag ska förklara vad som menas för andra som läser i tråden.

Ingen annan människa får välja värderingar åt mig. De får inte säga åt mig att jag ska ägna mitt liv åt det ena och det andra för att de tycker att det är rätt. På samma sätt får jag givetvis inte säga åt dem samma sak, eller rättare sagt: ingen av oss får tvinga någon annan att leva efter våra egna värderingar. Nu påstår Oktjabrj då att han är tvingad att respektera min frihet och inte tillåts använda fysiskt angreppsvåld för att få mig att bete mig som han vill. Oktjabrj är ofri, jag bestämmer över honom! Nej, givetvis inte, lika lite som en inbrottstjuv lyder under någon form av tvång när en lägenhetsinnehavare skaffar ett bättre lås. Att tvinga någon är att använda fysiskt angreppsvåld, inte att förbjuda någon att använda fysiskt angreppsvåld. Därför: min frihet börjar där din slutar, jag får göra precis vad jag vill med mitt liv så länge jag inte ägnar mig åt att kränka andras frihet till exakt samma sak. Total frihet betyder inte att man får göra exakt vad som helst, bara att man får göra det man vill så länge man respekterar andras lika rätt.

Okej? Okej.

[hundradelssekund]

Min lösning (och Rands) är en egoistisk moral som bygger på tesen om alla människors lika värde och rätt till frihet och självbestämmande. Ingen ska få bestämma över någon annan, ingen ska få använda tvång och våld som metod för att uppnå ett mål, och ingen ska få hävda sina egna värderingars överlägsenhet gentemot andras. Min frihet börjar där din slutar, otroligt enkelt. Att denna tanke och princip gör er så oerhört upprörda tyder ju naturligtvis på någonting, och jag låter alla göra sina egna tolkningar om vad.

Jag låter dig tolka Gewirth självt nu. Hur är det?

"The rights in question are human rights, rights that are had by every human being simply insofar as he or she is human. But while the rights involve claims to protection of individual interests, they also require of each person that she act with due regard for other persons' interests as well as her own. For, human rights, they are not only had by all humans; they are also rights against all humans. In other words, each human being is both the subject and the object of these rights, what they are rights to, are freedom and well-being, which are the necessary conditions of action and generally successful action. It follows that, with regard to human rights, every human has rights to freedom and well-being against all other humans, but every other human has also these rights against him, so that he has correlative duties toward them.
The concept of human rights thus entails a mutual sharing of the benefits of rights and the burden of duties. In this way, each individual's personal claim to and protected property in the necessary goods of action are combined with a required concern for interests shared in common with all other persons. Because this principle of human rights entails the requirement of mutual respect (and of mutual aid when needed and practicable), it is a principle of social solidarity, as against exclusive preoccupation with personal interest. This solidarity requires institutions whereby hitherto deprived groups can be brought nearer to equality. By the effective recognition of the mutuality entailed by human rights, the society becomes a community. So the antithesis between rights and community is bridged."

Källan: Community of Rights.
(Det är bara Gewirths kortfattning av hela boken och teorin.)

Min kortfattning:
Din rätt till livet är också ett plikt till att upprätthålla mitt liv när du vill att jag respecterar
ditt rätt till livet. Rätter (önskan) innebär plikter (skyldighet).
Gewirth beskriver en kontraktsrelation.

Min lösning (och Rands) är en egoistisk moral som bygger på tesen om alla människors lika värde och rätt till frihet och självbestämmande.

För att svara på det här: Om du har rätten till frihet och självbestämmande måste någon
vara rättens objekt. Och rättens objekt har, om han/hon accepterar din rätt, skyldigheten
att upprätthålla rätten. När din frihet och självbestämmande är i far på grund av fattigdom
är han/hon skyldigt att hjälpa dig a) om hon/han KAN och b) om det leder tills att du får din
frihet och självbestämmning tillbaka. Det är priset för att han/hon själv vill ha rätten till
frihet och självbestämmande. Båda agerar egoistiska. Båda bevisar med sitt agerande att
de har lika värde.

Om någon påstår att han/hon vill dö innan han måste leva på andras bekostnad är det
inte egoistiskt och dessutom förnekade han/hennes eget värde - och därmed en teori som
påstår att alla människor ska vara lika värdefulla och agera egoistiska. Punkt. Slut.

[MrHenko]

Jag sa inte att det bara gällde ekonomi. Oskar antydde väl att båtflyktingarna kunde ge något åt samhället senare och jag tror att han menade ekonomisk nytta; det är dock ren spekulation och för individen är det nog inte "rationellt" att stödja en räddningsexpedition - eller vad menar du att en enskild person skulle vinna på det, ekonomiskt eller på annat sätt?

Vad sägs om den banala vinsten "det får mig att må bra"? En nyliberal kan välja att göra saker helt utan andra motiv än att det får vederbörande att må bra, eller tycka att något är roligt eller liknande.

Och hur var det med allas lika rätt till överlevnad kontra det där med att vi enligt Gewirth "bara" behövde tänka på de agenter som verkligen var recipienter av våra handlingar? Den frågan riktar sig i lika hög grad till hundradelssekund (men det finns väl en viss risk att jag inte får något svar från honom/henne).

[Oktjabrj]

Vad sägs om den banala vinsten "det får mig att må bra"? En nyliberal kan välja att göra saker helt utan andra motiv än att det får vederbörande att må bra, eller tycka att något är roligt eller liknande.

Och hur var det med allas lika rätt till överlevnad kontra det där med att vi enligt Gewirth "bara" behövde tänka på de agenter som verkligen var recipienter av våra handlingar? Den frågan riktar sig i lika hög grad till hundradelssekund (men det finns väl en viss risk att jag inte får något svar från honom/henne).

Den vinsten, att må bra, kan åstadkommas på miljoner andra sätt för vår tänkta objektivist, så det är inget starkt incitament för henne att hjälpa vår afrikanska båtflykting. Låt säga att det är tillräckligt, i så fall blir hjälpen i alla fall godtycklig i det objektivistiska samhället - vilket är grundproblemet med välgörenhet.

Vad gäller om man i ett socialistiskt samhälle ska fokusera på närstående eller fjärran problem eller lägga lika vikt vid alla, är en klassisk fråga (tänker på Stalin, som ville fokusera på Sovjet och hans motståndare, Trotskij, som ville ha världsrevolution). Om man talar om lika rättigheter som socialismen, innebär det hur som helst villkorslöst att man ska tänka på alla i samhället som man vill införa socialismen i. På Gewirth och hundradel låter det bara som att man inte nödvändigtvis måste blanda sig i problem utom ens egentliga maktområde.

Men det är inte huvuddiskussionen, så jag vet inte varför du tar upp den gång på gång.

[Oskar]

Jag låter dig tolka Gewirth självt nu. Hur är det?

"The rights in question are human rights, rights that are had by every human being simply insofar as he or she is human. But while the rights involve claims to protection of individual interests, they also require of each person that she act with due regard for other persons' interests as well as her own.

Håller med.

For, human rights, they are not only had by all humans; they are also rights against all humans.

Självklart: poängen med lagar i ett samhälle är att skydda människans rättigheter gentemot andra människor.

In other words, each human being is both the subject and the object of these rights, what they are rights to, are freedom and well-being, which are the necessary conditions of action and generally successful action. It follows that, with regard to human rights, every human has rights to freedom and well-being against all other humans, but every other human has also these rights against him, so that he has correlative duties toward them.

Håller i princip med, om man med "plikter" menar att man måste respektera andra människors rättigheter.

The concept of human rights thus entails a mutual sharing of the benefits of rights and the burden of duties. In this way, each individual's personal claim to and protected property in the necessary goods of action are combined with a required concern for interests shared in common with all other persons. Because this principle of human rights entails the requirement of mutual respect (and of mutual aid when needed and practicable), it is a principle of social solidarity, as against exclusive preoccupation with personal interest. This solidarity requires institutions whereby hitherto deprived groups can be brought nearer to equality. By the effective recognition of the mutuality entailed by human rights, the society becomes a community. So the antithesis between rights and community is bridged."

Återigen, håller med i princip, men inte om vad dessa rättigheter faktiskt är.
Källan: Community of Rights.
(Det är bara Gewirths kortfattning av hela boken och teorin.)

Min kortfattning:
Din rätt till livet är också ett plikt till att upprätthålla mitt liv när du vill att jag respecterar
ditt rätt till livet. Rätter (önskan) innebär plikter (skyldighet).
Gewirth beskriver en kontraktsrelation.

Och här slutar jag hålla med, av samma anledning som jag redan nämnt: liv och överlevnad är helt olika saker. Du lever, men det betyder inte att du överlever. För att göra det krävs inte att du sitter på ett forum och erkänner ditt eller andras människovärde, utan att du arbetar.

För att svara på det här: Om du har rätten till frihet och självbestämmande måste någon
vara rättens objekt. Och rättens objekt har, om han/hon accepterar din rätt, skyldigheten
att upprätthålla rätten.

Ja, men jag har ingen inbyggd rätt till överlevnad. Jag har en rätt att slippa dödas, det är min rätt gentemot andra människor, men min individuella rätt som människa kan aldrig vara annan än att vara fri.

När din frihet och självbestämmande är i far på grund av fattigdom
är han/hon skyldigt att hjälpa dig a) om hon/han KAN och b) om det leder tills att du får din
frihet och självbestämmning tillbaka. Det är priset för att han/hon själv vill ha rätten till
frihet och självbestämmande. Båda agerar egoistiska. Båda bevisar med sitt agerande att
de har lika värde.

Fast nu säger du igen emot dig själv: först hävdar du att man har skyldigheter gentemot andra för deras skull, och nu att man bör agera på ett visst sätt gentemot andra för att det gynnar en själv. Jag håller fortfarande med om att det är rationellt att hjälpa andra om det i slutänden betyder att man själv tjänar på det, men hur du kopplar ihop det med den repressiva planekonomin är fortsatt obegripligt.

Om någon påstår att han/hon vill dö innan han måste leva på andras bekostnad är det
inte egoistiskt och dessutom förnekade han/hennes eget värde - och därmed en teori som
påstår att alla människor ska vara lika värdefulla och agera egoistiska. Punkt. Slut.

Nej, du ljuger igen, antar jag. Varken jag eller Rand påstår att vi hellre dör än lever på andras bekostnad i den mening du tror. Vi vill inte leva olovligt av andra, dvs vi anser inte att vi har rätten att ta från andra om de inte vill ge oss. Om vi av en eller annan anledning inte kan försörja oss själva genom arbete har vi flera val: det mest uppenbara är att försäkra oss på frivilliga grunder, genom avtal med andra människor. Vi kommer överens om att vi betalar en premie och får tillbaka garantin att vi blir försörjda om vi inte kan jobba själva. Det kräver inte på något sätt att vi hjälper alla människor, såsom socialismen kräver. Jag kan överleva utan arbete på frivilliga grunder, genom frivilliga försäkringar med utvalda människor. Din "logiska" koppling stämmer helt enkelt inte.