Politik

[okej]

Varför det?

För att de inte behövs.

[okej]

Det var verkligen en strålande idé att avskaffa apoteksmonopolet

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/58...en_5834457.svd
http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article8338746.ab

[Ginger Fish]

Det var verkligen en strålande idé att avskaffa apoteksmonopolet

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/58...en_5834457.svd
http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article8338746.ab

Problemet är inte att monopolet är avskaffat. Problemet är att man inte får sälja vad man vill till vem man vill. Och att folk inte kan ta eget ansvar.

[david_h]

För att de inte behövs.

Varför inte?

[Oskar]

Tack för ditt långa svar, Oskar.
Du står verkligen i en klass för sig då det gäller jag utförlighet här inne.

Tack själv, jag försöker. Det är onekligen roligt att med jämna mellanrum bli anklagad för att inte svara på frågor.

Förstår poängen. Det jag menade var att ditt argument var lite saftigt. Onekligen är det skrattretande när vänstern målar upp de produktiva/rika (skattebetalarna) som skurkarna i dramat när de redan betalar hur mycket skatt som helst, men det betyder inte att dina meningsmotståndare anklagar skattebetalarna för att vara ondskefulla (för att de vill behålla mer av sina surt förvärvade pengar). Kan dock ge dig en poäng här: visst folk verkar tycka att det är helt självklart att alla som är "lyckligt lottade" ska betala förmögenhetsskatt och allt vad "stölderna" kallas för att konsumtionen ska bli mer jämnt fördelad. Om de inte gör det så blir de i princip anklagade för att vara ondskefulla. Detta är förstås helt galet och därför ligger det någonting i dina ord.

Min poäng är att något antingen är "bra" eller "dåligt", så kalla det hellre ett olyckligt ordval. Vänstern väljer att se produktion som någonting "dåligt", alltså som en en handling som måste bestraffas. Det är på den skalan de befinner sig, och det är det som är felaktigt.

Tillgången till mat på jorden är helt klart ändlig och tillgången till kvinnor som Oskar kan tända på är betydligt mer begränsad, men självklart ska den som har möjlighet ta för sig av världens njutning (förhoppningsvis utan att någon blir lidande). Om världen vore helt rättvis skulle alla ha rätten att få uppleva den njutning som de önskar, men det är inte riktigt så enkelt i praktiken. Det enda logiska är att människor måste kämpa för att förtjäna den njutning de så hett eftertraktar. Eller ska vi införa statliga bordeller så att alla får förverkliga sina hetaste drömmar? (ursäkta det lilla sidospåret här men jag tycker faktiskt att det borde startas en tråd som heter Parlamentet eller dylikt, där folk kan diskutera politik som i TV-programmet, på ett mer skämtsamt sätt - go ahead, det är fritt för vem som helst att förverkliga denna idé! )

De materiella tillgångarna är i någon mån besgränsade ja, men det säger ju ingenting om hur politik bör och inte bör utformas. Det är bara ytterligare ett villkor för människans situation.

Det jag menar är att myndigheterna med all rätt kan sponsra initiativ som är hållbara och miljövänliga; de kan till och med leda denna utveckling. Men jag uppfattar inte att så sker i praktiken, eftersom den fria marknaden inte alls är så intelligent som vissa verkar tro. Det finns faktiskt företag som tjänar mer på att begagna icke-optimala/icke-minimalistiska (för att inte säga miljöfarliga) lösningar och därför har jag inget problem med att myndigheter begränsar friheten i det här fallet. Regleringar är givetvis av godo om de sker på rätt sätt. Jag har t.ex. inget problem med att man spärrar in traffickingbossar på livstid under Gulagliknande förhållanden, eftersom de tjänar pengar på andra människors lidandes bekostnad (för att ge ett exempel på en reglering som är av godo).

Ja företag är ju ingen nyliberal företeelse, det är bara en grupp människor som arbetar mot ett gemensamt intresse. Det är inte så att nyliberaler förespråkar "företag", vi förespråkar en individuell moral som bygger på ärlighet, inte den kleptokratiska socialistiska "jag tar vad jag vill ha med våld". Om ett företag exploaterar människor och använder våld och bedrägeri som metod agerar det (=människorna i det) altruistiskt, alltså i strid med den moral jag förespråkar. Jag har ingenting emot regleringar, men de ska skydda människor från varandra, inte hindra dem i deras egna ambitioner.

Precis, och det bästa vi kan göra är att tro på vår förmåga att göra det bästa av situationen. Vilket innebär att folk ska stimuleras och uppmuntras att förverkliga en livskraftig vision för den här planeten, inte att gräva ned sig i sorgen över våra många misslyckanden. Att ta ansvar för sitt eget handlade (istället för att fokusera det negativa och skylla allt på andra).

Ja jo, men det handlar ju inte heller om politik. Jag vill inte ha en regering som säger "kom igen, you can do it!", jag vill bara bli lämnad ifred. Om andra människor vill kasta bort sina liv på att gnälla och klaga så låt dem göra det. Det är inte mitt problem.

Det är positivt så länge som vår livsstil är hållbar på längre sikt. Men det finns ändå en gräns för hur mycket välstånd vi blir lyckligare av att bygga upp.

Ingen påstår heller något annat, igen: målet med en nyliberal moral och politik är inte maximal tillväxt, eller ens tillväxt i sig. Det är bara frihet, vad folk gör med den friheten bryr jag mig inte om så länge de låter mig vara ifred.

Ett rikare liv handlar inte bara om materiellt välstånd och det tror jag att väldigt många förstår, även om det är lätt att dras med i den konsumtionscykel som kallas för ekorrhjul.

Återigen: altruism, att lyssna på vad andra påstår, att inte välja själv.

Jag skulle gärna se att folk har större möjlighet att välja själva vilken materiell standard de vill lägga sig på. Nu är vi snart inne på ett annat ämne - t.ex. finns det mången människovärde som inte mäts i pengar, såsom att jag kan känna en glädje att fira jul med mina föräldrar trots att vi kommit överens om att inte köpa några julklappar till varandra, helt utan klappkonsumtion!

Klart, vem påstår något annat?

Det är självklart vårt fria val om vi vill konsumera i onödan och frågan är vad jag tjänar på att försöka övertyga andra om att konsumtion är överskattad.

Nej precis, varför är det din sak öht?

Om nu t.ex. kvinnor blir lyckligare av shopping (eller män blir gladare av att köpa en BMW - same shit, different name), så kan jag inte besluta åt dem att de är ute och cyklar. Men är det inte lite märkligt att alla diskussioner om att njuta av livet är så starkt kopplat till pengar och konsumtion? Till en viss del så påverkar självklart tillgången till pengar möjligheten till njutning, men det viktigaste är väl ändå att ha människor omkring en som man älskar?

Det går inte att njuta utan konsumtion, sen får varje individ själv sätta gränserna. Det roliga är ju att socialisterna som högst skriker om konsumtionens meningslöshet är de som högst skriker om tvångsmässig omfördelning av pengar. Om konsumtion och produktion är så meningslöst spelar det väl ingen roll om några är fattiga, det borde bara göra dem lyckligare.

Minns inte vad du svarade på här, men det låter som ett typiskt Oskar-argument: att vrida debatten till den enda frågan du vill diskutera ...

Det är den grundläggande frågan: lever jag för min egen eller för någon annans skull? Är meningen med mitt liv att göra mig själv eller någon annan nöjd?

Jag håller med. Regler ska finnas till för att begränsa företags och individers skadliga verksamhet, men i den mån de försvårar för företagen att anställa fler individer till vilken arbetstid löntagaren än föredrar så ser jag bara byråkrati, arbetsgivaravgifter osv som bortkastade resurser. Skattefinansierade tjänster bör minimeras till sådant som är absolut nödvändigt för att hålla ihop samhällsapparaten.

Precis.

Att äga mark är att inskränka andras frihet till att överleva, bla bla bla osv osv osv, fast jag orkar inte ta den stora filosofiska debatten just nu. Vi kanske borde ställa oss samma fråga som Di Leva: Vad är frihet?

Nej, så är det inte. Att jag äger mark betyder inte att du inte kan producera välstånd, bara att du inte kan ta mitt ifrån mig. Igen: mitt produktiva arbete är aldrig en skuld gentemot någon som inte producerar.

Fint, jag håller med om att alla skattebetalande människor faktiskt borde ta ansvar för vad de faktiskt är med och bidrar till. Så länge som vi fortfarande betalar skatt så ska vi kunna ställa krav på dem som bränner skattepengarna. Sedan får vi se hur långt vi klarar av att minimera dessa godtyckliga stölder.

Ja, konsumentmakt, men skillnaden är att man inte kan avsäga sig staten.

Nej, de som bestämmer över andra borde verkligen ta och ägna sig åt mer självrannsakan. Har jag verkligen rätten att bränna de här skattepengarna till detta ändamål? Så länge som höga skatter anses som något självklart och orubbligt är risken överhängande att myndighetsutövare fortsätter att begå övergrepp. Vi ska inte tro att det kostsamma rättsväsendet i det här landet är några moraliska sanningssägare heller.

Nej, givetvis inte.

Skatteintäkter kan vara nyttiga om de används för att leda skutan i rätt riktning, men för det krävs mer öppen debatt om vad som är rätt och fel.

Och framför allt, vill man inte vara med i "skutan" ska man inte behöva.

Min parallell till föräldraskap var inte så mycket mer än en filosofisk tanke. Föräldrar tar av egen fri vilja hand om sina barn men på sikt vill de självklart att barnen ska klara sig på egen hand. Tillsammans har vi möjlighet att av egen fri vilja hjälpa de människor som har det svårt men på sikt vill vi vi självklart att de ska klara sig på egen hand. Vad kan vi då göra för att alla ska klara sig på egen hand? Ja, om inte varje människa eller barn har drivkraften, modet (eller vad som nu krävs) för att starta ett eget vinstdrivande företag så borde vi till varje pris stimulera ett näringsliv som uppmuntrar att fler människor blir delaktiga i det experiment som rimligen bör göras så hållbart som möjligt.

Vi "ska" inte göra nånting, men vi får göra nåt om vi vill.

Onekligen kan självförtroende leda till bättre självkänsla, men att bli helt besatt vid att bevisa för sig själv och andra att man är så fantastiskt åtråvärd och lyckad behöver inte nödvändigtvis leda till att man blir mer tillfreds med tillvaron.

Nej, snarare är sådant falskt "självförtroende" bara ett tecken på dålig självkänsla. Altruism, igen.

Nej, det finns onekligen en begreppsförvirring här. Människor som av egen fri vilja skapar något som andra är beredda att betala för har onekligen skapat ett ekonomiskt värde. Detta ekonomiska värde kan de sedan använda för att köpa njutning, gemenskap (eller vad de nu önskar), alternativt försörja sina barn eller andra nödlidande (om de så önskar). Men individer kan även känna att de har ett värde såsom de vackra och underbara människor de är, helt oberoende av ekonomiska värden. Det är visserligen sådant som kan få en annan människa att ge av sina ekonomiska värden, helt villkorslöst till dem.

Fast det är ju inte villkorslöst, om jag ger bort nåt i utbyte mot tacksamhet eller glädje är det ett villkor, om än ett implicit sådant.

Jag kan inte med säkerhet säga att alla handikappade skulle överleva om det var upp till deras föräldrar och närstående (eller frivilliga organisationer) att förverkliga deras livsdrömmar men jag kan inte bevisa motsatsen heller. Att av egen fri vilja hjälpa behövande borde egentligen uppfattas som något naturligt och medmänskligt, men när det av somliga anses som fult att ta emot allmosor och hjälp då är det tydligen bättre att med skatter tvinga alla "mer lämpade människor" att bidra med sin del av biståndet (givetvis med oproportionerligt mycket mer pengar om du eller dina förfäder är synnerligen väl lämpade). På sätt får vi inte heller uppleva glädjen av att ge ...

Jag kan inte säkert säga det heller, men det är inte heller mitt argument.

Jag är i och för sig inte så säker på att alla människor som blivit rika har blivit det på egna förtjänster eller att de fortsätter att vara lika produktiva och skapa så mycket värde som lönen deras antyder. Pengar ger makt och makten behöver inte vara rättvis ... Däremot kan jag hålla med om att produktivt arbete ska löna sig. Därför är jag inte så mycket för slaveri eller sjukt dåliga löner, hur man nu ska reglera det ...

Nej, idag är det inte så, när den altruistiska moralen gäller: ta vad du vill ha med våld för att du vill ha det. Men i sakens natur ligger att i ett fritt samhälle blir man rik genom att direkt eller indirekt tjänar andra, för att de anser det vara värt att betala för det arbete du utför.

Nej, och just därför är det beklagligt att piraterna i Somalia är de mest åtråvärda männen i sitt land. Å andra sidan kan man förstå om män i ett så pass outvecklat land gör sitt bästa i sin fria värld av "kämpande djur" för att få uppleva det överflöd och den njutning som faktiskt är möjlig, om man bara struntar i alla de regleringar som myndigheterna försöker pracka på en. Män som vill bli störst, bäst och rikast skyr inga medel för att nå sina mål. Och det vette fan om de inte blir lyckligare av att ta för sig av allt det goda i livet, oavsett moraliska regler. Det är lätt för mig att säga att man borde nöja sig med så mycket mindre ...

Fast i ett fritt samhälle måste man sky vissa medel, tex våldsutövning eller bedrägeri.

[Myrpou]

http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article8357190.ab

WTF!
Logan's Run känns det här som tycker jag.

[snö]

http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article8357190.ab

WTF!
Logan's Run känns det här som tycker jag.

Det är som att sparka på nå'n som ligger, för jag är säker att ingen vill vara fet. och som i artikeln så har vi olika genetiska förutsättningar o.s.v.

[namokab]

Min poäng är att något antingen är "bra" eller "dåligt", så kalla det hellre ett olyckligt ordval. Vänstern väljer att se produktion som någonting "dåligt", alltså som en en handling som måste bestraffas. Det är på den skalan de befinner sig, och det är det som är felaktigt.

Okej, kan hålla med att denna svartvitifiering funkar för att göra en poäng.

Ingen påstår heller något annat, igen: målet med en nyliberal moral och politik är inte maximal tillväxt, eller ens tillväxt i sig. Det är bara frihet, vad folk gör med den friheten bryr jag mig inte om så länge de låter mig vara ifred.

Hm, förstår principen, och i princip så gäller det bara att se till att människor följer den, med allt vad långsiktighet och så vidare gäller.

Det går inte att njuta utan konsumtion, sen får varje individ själv sätta gränserna. Det roliga är ju att socialisterna som högst skriker om konsumtionens meningslöshet är de som högst skriker om tvångsmässig omfördelning av pengar. Om konsumtion och produktion är så meningslöst spelar det väl ingen roll om några är fattiga, det borde bara göra dem lyckligare.

Själv njuter jag av sex utan att betala för det. Men håller med om att de fattiga borde roa sig med gratis sex istället för platt-TV.

Det är den grundläggande frågan: lever jag för min egen eller för någon annans skull? Är meningen med mitt liv att göra mig själv eller någon annan nöjd?

Givetvis kan man bli nöjd över att ge till andra, fast det innebär väl inte per automatik att givande är egoistiskt? Ha ha, gillar den här frågeställningen eftersom folk kan ha en tendens att döma människor som visar välvilja mot andra för att känna sig bättre själva.

Nej, så är det inte. Att jag äger mark betyder inte att du inte kan producera välstånd, bara att du inte kan ta mitt ifrån mig. Igen: mitt produktiva arbete är aldrig en skuld gentemot någon som inte producerar.

Visst går det att hjälpa till med produktionen om jag inte har mark, men det förutsätter att någon vill anställa mig. Annars måste jag skapa värdet på egen hand och då krävs det antingen någon form av startkapital eller allmän mark där jag t.ex. kan äta blåbär. Det var egentligen menat som en historisk referens, eftersom människor levde av naturens icke-odlade frukter en gång i tiden (innan jordbruket fanns) och det var en mycket bättre period för den här planetens hälsa.

Fast det är ju inte villkorslöst, om jag ger bort nåt i utbyte mot tacksamhet eller glädje är det ett villkor, om än ett implicit sådant.

Rätt vanligt att folk implicit räknar med någon sorts tacksamhet eller kanske till och med att man blir bjuden igen. Onödig kommentar av mig här kanske: men givandet ger ofta så mycket mer för den givande än för mottagaren, som kanske har jättesvårt att känna tacksamhet när h*n får något som h*n inte ens har önskat.

[hundradelssekund]

Kanske lite off-topic...

Källan: http://wonkette.com/416465/the-ivory...e-21st-century

[okej]

http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article8357190.ab

WTF!
Logan's Run känns det här som tycker jag.

Var det inte menat som ett skämt?

Men vi har också rätt till ett privatliv, en personlig integritet.

Jaha om vi har rätt till det, varför håller det då på att försvinna.. ?

[Oskar]

Okej, kan hålla med att denna svartvitifiering funkar för att göra en poäng.

Fast "poängen" är att det inte är någon svartvitifiering, bara en skala runt en nollpunkt: gott eller inte gott. Det kan inte vara båda på samma gång.

Hm, förstår principen, och i princip så gäller det bara att se till att människor följer den, med allt vad långsiktighet och så vidare gäller.

Precis, det är därför det är så viktigt att diskutera moral, dvs vad som är rätt och inte rätt.

Själv njuter jag av sex utan att betala för det. Men håller med om att de fattiga borde roa sig med gratis sex istället för platt-TV.

De får roa sig med vad de vill, men det är hyckleri att tala om pengars låga värde och sedan förespråka massiv omfördelning av just pengar. Varför omfördela något som är värdelöst?

Givetvis kan man bli nöjd över att ge till andra, fast det innebär väl inte per automatik att givande är egoistiskt? Ha ha, gillar den här frågeställningen eftersom folk kan ha en tendens att döma människor som visar välvilja mot andra för att känna sig bättre själva.

Nej, men det borde göra. Jag ger aldrig något till någon för att det missgynnar mig själv, det är självuppoffring och sådant ägnar jag mig inte åt.

Visst går det att hjälpa till med produktionen om jag inte har mark, men det förutsätter att någon vill anställa mig. Annars måste jag skapa värdet på egen hand och då krävs det antingen någon form av startkapital eller allmän mark där jag t.ex. kan äta blåbär. Det var egentligen menat som en historisk referens, eftersom människor levde av naturens icke-odlade frukter en gång i tiden (innan jordbruket fanns) och det var en mycket bättre period för den här planetens hälsa.

...och en oerhört mycket sämre period för mänskligheten.

Rätt vanligt att folk implicit räknar med någon sorts tacksamhet eller kanske till och med att man blir bjuden igen. Onödig kommentar av mig här kanske: men givandet ger ofta så mycket mer för den givande än för mottagaren, som kanske har jättesvårt att känna tacksamhet när h*n får något som h*n inte ens har önskat.

Visst.

[Oskar]

Kanske lite off-topic...

Källan: http://wonkette.com/416465/the-ivory...e-21st-century

Det är absolut on topic, det är ju så kritiken mot Rand brukar se ut:

"Jag gillar inte Rands filosofi och håller inte med om dess slutsatser"
"Varför inte?"
"För att hon var arrogant"

Eh, okej...

[hundradelssekund]

För bra satiriskt kritik behövs inte i alla fall argumenter.

[Oskar]

För bra satiriskt kritik behövs inte i alla fall argumenter.

Det roliga är ju att det är sådan "satir" som utgör huvudkritiken mot Rands filosofi. Ofta träffar den dessutom helt fel, pga att de som står för den inte vet vad Rand faktiskt sa och stod för. Då blir det ganska löjligt.

[tobbe non stop]

Fick bara en tanke nu om att vi som har hjärtat till vänster här i tråden kanske kunde ha en intressant diskussion om vad som gått fel för partiet som verkligen bryr sig om folket och inte arbetsförmågan, varför har så många vänt sossarna ryggen, kan det vara som Göran Greider skrev i en kolumn i Metro, att man inte ha lyckats lansera några nya radikala socialdemokratiska idéer såsom folkhemstanken under Per Albin under senare år så som sossarna gjorde under sin storhetstid. Och vad skulle den nya radikala idén vara som lyckas stärka den svenska socialdemokratiska andan och samla alla borttappade socialister under samma fana för att bekämpa den vidriga människosyn som värdesätter oss efter arbetsförmåga som blåst över landet alldeles för länge nu? Finns det någon ny folkhemstanke?

Personligen skulle jag vilja se en traditonellt socialdemokratisk politik där man fokuserar på välfärden istället för att efterlikna högern, gå tillbaka till vänster och sluta flörta med högerns hemska politik och vedervärdiga människosyn. Få folk att inse att välfärd är viktigare än den egna plånboken och att välfärden är en försäkring mot sämre tider, välfärd innebär inte att folk snyltar på det som arbetarna producerar. Kanske borde rentav Greider få ta över sossarna eller åtminstone få vara med och utforma den socialdemokratiska politik som kan göra Sverige till ett varmare land och få bort den högerkyla som svept in över oss med ett enormt egotänka istället för kollektivism. Min dröm är en ny Per Albin som kan bygga ett nytt folkhem där människovärde verkligen är människovärde och inte bestäms av arbetsförmågan. Finns det nån annan som funderat över hur socialdemokratin i Sverige borde reformeras och vad som gått fel när högern nu är inne på sin andra mandatperiod?