Politik

[Oskar]

Du har fått ett enkelt fel förklarat för dig. Att du inte bara kan erkänna det. Suck.

Det är resten av världen du ska förklara för, visa hur tidskriften Economist försöker lura sina läsare genom att ljuga. Kom igen!

[Oktjabrj]

Det är resten av världen du ska förklara för, visa hur tidskriften Economist försöker lura sina läsare genom att ljuga. Kom igen!

Jaså. Jag skriver i den här tråden och nöjer mig med det.
Läs resten av mitt svar ovan! Tror inte det lär hjälpa men kan alltid hoppas.

[hundradelssekund]

Ni diskuterar väl om "the happiness-income-paradox"?
"Over the long term, a sense of well-being within a country does not go up with income."
"'Where does this leave us? If economic growth is not the main route to greater happiness, what is?' Easterlin asks. 'We may need to focus policy more directly on urgent personal concerns relating to things such as health and family life, rather than on the mere escalation of material goods.'"

http://www.usc.edu/uscnews/newsroom/...se.php?id=2311

[Oskar]

Ni diskuterar väl om "the happiness-income-paradox"?
"Over the long term, a sense of well-being within a country does not go up with income."
"'Where does this leave us? If economic growth is not the main route to greater happiness, what is?' Easterlin asks. 'We may need to focus policy more directly on urgent personal concerns relating to things such as health and family life, rather than on the mere escalation of material goods.'"

http://www.usc.edu/uscnews/newsroom/...se.php?id=2311

Ja, men som vi sett är det ingen "paradox", det finns ingen motsättning mellan tillväxt och ökad lycka. Och återigen: det är inte politikerna som bestämmer om vi ska ha tillväxt eller inte, det sker naturligt när människor eftersträvar ett bättre liv. Det är dessutom så att tillväxt inte nödvändigtvis betyder mer prylar, det betyder bara att befintliga resurser används mer effektivt. Det gör människor för att det är smartare att skapa ett visst värde med en mindre arbetsinsats än med en större, det är därför man uppfinner ny teknik. Det finns ingen vettig människa som varken förespråkar eller tror på att politiker kan bestämma en viss tillväxt, och ännu mer absurt, att det automatiskt skulle leda till högre lycka. Men som vanligt är ju er formel för "lycka" den att ta från en och ge till en annan, och vad ni missar är att tillväxt ger mer att ta från.

Svara nu gärna också på mitt förra inlägg till dig, och MrHenkos frågor.

[Oskar]

...vänsterpoängen här är ju att när man blir rikare spelar en extra krona mindre roll och därför ska politikerna inte ge människor några fler kronor: det ger helt enkelt inte någon önskad effekt. Problemet är som sagt dels att tillväxt inte mäts i kronor utan i procent, och dels att det inte är politikernas sak att avgöra vad tillväxten ska vara. Att tro att man uppnår en bättre effekt på variabeln "lycka" genom att stoppa tillväxten är både naivt och farligt, och precis vad man kan förvänta sig från någon som inte kan något om ekonomi. Igen: tillväxt kommer av strävan efter ett bättre liv, av innovationskraft som syftar till att göra mer på kortare tid med mindre resurser. En vänsterinriktad debattör bryr sig aldrig om hur och varför resurser skapas, han ser bara hur de som redan finns kan fördelas. Att hindra människor från att skapa mer rikedom med fysiskt angreppsvåld som vapen kan aldrig leda till någonting positivt, vilket historien tydligt har visat.

[Oskar]

http://bpp.wharton.upenn.edu/jwolfer...linParadox.pdf

Studien som artikeln utgick från.

[Oktjabrj]

Ja, men som vi sett är det ingen "paradox", det finns ingen motsättning mellan tillväxt och ökad lycka. Och återigen: det är inte politikerna som bestämmer om vi ska ha tillväxt eller inte, det sker naturligt när människor eftersträvar ett bättre liv. Det är dessutom så att tillväxt inte nödvändigtvis betyder mer prylar, det betyder bara att befintliga resurser används mer effektivt. Det gör människor för att det är smartare att skapa ett visst värde med en mindre arbetsinsats än med en större, det är därför man uppfinner ny teknik. Det finns ingen vettig människa som varken förespråkar eller tror på att politiker kan bestämma en viss tillväxt, och ännu mer absurt, att det automatiskt skulle leda till högre lycka. Men som vanligt är ju er formel för "lycka" den att ta från en och ge till en annan, och vad ni missar är att tillväxt ger mer att ta från.

Svara nu gärna också på mitt förra inlägg till dig, och MrHenkos frågor.

Vilka ni?

100del har svarat på dina frågor flera gånger. Och om du har läst MrHenkos inlägg, så kräver inte han svar av folk till skillnad från dig.

...vänsterpoängen här är ju att när man blir rikare spelar en extra krona mindre roll och därför ska politikerna inte ge människor några fler kronor: det ger helt enkelt inte någon önskad effekt. Problemet är som sagt dels att tillväxt inte mäts i kronor utan i procent, och dels att det inte är politikernas sak att avgöra vad tillväxten ska vara. Att tro att man uppnår en bättre effekt på variabeln "lycka" genom att stoppa tillväxten är både naivt och farligt, och precis vad man kan förvänta sig från någon som inte kan något om ekonomi. Igen: tillväxt kommer av strävan efter ett bättre liv, av innovationskraft som syftar till att göra mer på kortare tid med mindre resurser. En vänsterinriktad debattör bryr sig aldrig om hur och varför resurser skapas, han ser bara hur de som redan finns kan fördelas. Att hindra människor från att skapa mer rikedom med fysiskt angreppsvåld som vapen kan aldrig leda till någonting positivt, vilket historien tydligt har visat.

Det är en av poängerna med rapporten som Economist visade på. Nog fel att kalla det en vänsterpoäng, när du uppenbarligen gillade studien. Du är så naiv, när du debatterar. Allt du säger handlar om att dina motståndare inte skulle ha någon koll. Det är roligt i sammanhanget att du som ung person i princip har noll koll jämfört med vilken erfaren debattör som helst.

http://bpp.wharton.upenn.edu/jwolfer...linParadox.pdf

Studien som artikeln utgick från.

Den var mer balanserad än kommentaren i Economist om man säger så. De sa inte att de två diagrammen visade olika saker.

[Oskar]

Det är en av poängerna med rapporten som Economist visade på. Nog fel att kalla det en vänsterpoäng, när du uppenbarligen gillade studien. Du är så naiv, när du debatterar.

Ingen påstod något annat. Återigen: tillväxt funkar inte så att ekonomin ökar med samma absoluta tal varje år. En ekonomi som växer med 1000, säg, per år i absoluta tal uppvisar vikande tillväxt, alltså lägre procentuella tillväxttal varje år. Ekonomier växer i regel konsekvent över tid procentuellt, alltså mer och mer i absoluta tal varje år. Att då säga att en extra enhet i pengar ger lägre ökningar i lycka på högre nivåer säger egentligen bara att samma ökning i lycka uppnås på en kortare tid i ett rikare land än i ett fattigt. Över ett år - ett tillväxtår - ökar BNP mer i absoluta tal i en rik ekonomi än i en fattig. Om en ökning i pengar med 1000 ger en ökning i lycka med 1 i ett fattigt land men bara med 0,5 i ett rikt säger det bara att det fattiga landet uppnår "mer" lycka under en längre period, det rika landet ökar ju sin BNP med mer än 1000 på motsvarande tid, och går därför snabbare uppåt på lyckoskalan. Därför blir det mer relevant att mäta hur mycket lyckan ökar per år, alltså i relation till relativa tal, inte absoluta. Detta är otroligt logiskt, frågan är om du egentligen ifrågasätter det. Du verkar tro att tidskriften Economist med ett högt anseende och som läses av makthavare över hela världen medvetet ljuger, och att du, lilla Oktjabrj från Sverige, har avslöjat denna lögn. Frågan är vad lögnen skulle bestå i, vad är det de påstår som inte stämmer?

[hundradelssekund]

http://bpp.wharton.upenn.edu/jwolfer...linParadox.pdf

Studien som artikeln utgick från.

Det är bara ETT studie av många som INTE ifrågasätter "välfärdsparadoxen". Men det är
ju alltid så att vetenskapet säger ja och nej.

Vad lyckforskare har t.ex. visat: En amerikan med 500.000 dollar årsinkomst är knappast
lyckligare än en amerikan med 100.000 dollar årsinkomst.

www.wissenschaft-online.de/artikel/950692

Ekonomiforskare som Amartya Sen, Douglass North eller Anthony Atkinson ifrågasätter
"homo oeconomicus". Martin Binder föreslår nu att utgå ifrån "homo discens" - människan
som läser, som studerar, som utvecklar sig - och sina lyckkänslor. Enligt Binder har studier
visat att människor är knappast lyckligare med stigande hög-inkomster, men lyckligare när
de upplevar framgångar i sociala uppgifter. Det är monotonin som förminskar lyckkänslor.

http://www.wiwo.de/politik-weltwirts...stands-441684/

[Oskar]

Det är monotonin som förminskar lyckkänslor.

Självklart, min poäng är fortfarande att synen på tillväxt är felaktig. Det är inte fråga om att staten ska bestämma att vi ska ha så hög tillväxt som möjligt eftersom alla blir lyckligare av det, eftersom ekonomin inte funkar på det sättet. Staten kan i princip bara bromsa eller helt stoppa tillväxten, aldrig skapa den. Tillväxt uppstår när människor i frihet eftersträvar bättre liv, det ligger liksom i sakens natur: tillväxt betyder att man gör mer mer mindre resurser och på kortare tid.

Alltså, vad jag vill säga är att man inte ska utforma politik utifrån tillväxt, varesej om man vill skapa eller stoppa den. Det är självklart så att tillväxt inte automatiskt leder till lycka, men det är heller inte så att ingen tillväxt automatiskt leder till lycka. Jag tror att frihet är en bra utgångspunkt eftersom fria människor kan eftersträva det som gör dem lyckliga. Om det är att inte tjäna några pengar alls så fine, då behöver man inte tjäna några, men om man blir lycklig av högre inkomster så ska man ha rätten att eftersträva dem. Och obs att det inte innebär att politiken ska ge någon mer pengar, bara friheten att välja vad man vill eftersträva.

[Oktjabrj]

Självklart, min poäng är fortfarande att synen på tillväxt är felaktig. Det är inte fråga om att staten ska bestämma att vi ska ha så hög tillväxt som möjligt eftersom alla blir lyckligare av det, eftersom ekonomin inte funkar på det sättet. Staten kan i princip bara bromsa eller helt stoppa tillväxten, aldrig skapa den. Tillväxt uppstår när människor i frihet eftersträvar bättre liv, det ligger liksom i sakens natur: tillväxt betyder att man gör mer mer mindre resurser och på kortare tid.

Alltså, vad jag vill säga är att man inte ska utforma politik utifrån tillväxt, varesej om man vill skapa eller stoppa den. Det är självklart så att tillväxt inte automatiskt leder till lycka, men det är heller inte så att ingen tillväxt automatiskt leder till lycka. Jag tror att frihet är en bra utgångspunkt eftersom fria människor kan eftersträva det som gör dem lyckliga. Om det är att inte tjäna några pengar alls så fine, då behöver man inte tjäna några, men om man blir lycklig av högre inkomster så ska man ha rätten att eftersträva dem. Och obs att det inte innebär att politiken ska ge någon mer pengar, bara friheten att välja vad man vill eftersträva.

Din slutsats verkar bygga på tanken att människors fria strävan kommer att leda till tillväxt om den leder till mer lycka och inte annars. Jag tror inte att människor tänker så globalt när det kommer till deras dagliga strävan.

Ingen påstod något annat. Återigen: tillväxt funkar inte så att ekonomin ökar med samma absoluta tal varje år. En ekonomi som växer med 1000, säg, per år i absoluta tal uppvisar vikande tillväxt, alltså lägre procentuella tillväxttal varje år. Ekonomier växer i regel konsekvent över tid procentuellt, alltså mer och mer i absoluta tal varje år. Att då säga att en extra enhet i pengar ger lägre ökningar i lycka på högre nivåer säger egentligen bara att samma ökning i lycka uppnås på en kortare tid i ett rikare land än i ett fattigt. Över ett år - ett tillväxtår - ökar BNP mer i absoluta tal i en rik ekonomi än i en fattig. Om en ökning i pengar med 1000 ger en ökning i lycka med 1 i ett fattigt land men bara med 0,5 i ett rikt säger det bara att det fattiga landet uppnår "mer" lycka under en längre period, det rika landet ökar ju sin BNP med mer än 1000 på motsvarande tid, och går därför snabbare uppåt på lyckoskalan. Därför blir det mer relevant att mäta hur mycket lyckan ökar per år, alltså i relation till relativa tal, inte absoluta. Detta är otroligt logiskt, frågan är om du egentligen ifrågasätter det. Du verkar tro att tidskriften Economist med ett högt anseende och som läses av makthavare över hela världen medvetet ljuger, och att du, lilla Oktjabrj från Sverige, har avslöjat denna lögn. Frågan är vad lögnen skulle bestå i, vad är det de påstår som inte stämmer?

Jag ifrågasätter deras vinkling - och din. Vad som är slarv och vad som är lögn är svårt för mig att avgöra.

[Oskar]

Din slutsats verkar bygga på tanken att människors fria strävan kommer att leda till tillväxt om den leder till mer lycka och inte annars. Jag tror inte att människor tänker så globalt när det kommer till deras dagliga strävan.

Tillväxten är ju ackumulerad, den bygger på alla individers strävan. Jag är rätt ointresserad av om fria människor skapar tillväxt eller inte, det enda jag begär är att de inte ska hindras om de vill det. Att jag sedan tror att tillväxt är en naturlig följd av frihet är en annan sak, det är inget argument för något.

Jag ifrågasätter deras vinkling - och din. Vad som är slarv och vad som är lögn är svårt för mig att avgöra.

"Vinklingen" var bara att man inte ger en rättvisande bild av sambandet tillväxt-lycka om man räknar uteslutande i absoluta tal, eftersom en rikare ekonomi växer mer i absoluta tal än en fattig och därmed klättrar snabbare på lyckoskalan. Jag förstår att du i din strävan efter att kontrollera och begränsa människor väljer en annan metod, jag försöker bara förklara varför den ger en skev slutsats.

[Oktjabrj]

Tillväxten är ju ackumulerad, den bygger på alla individers strävan. Jag är rätt ointresserad av om fria människor skapar tillväxt eller inte, det enda jag begär är att de inte ska hindras om de vill det. Att jag sedan tror att tillväxt är en naturlig följd av frihet är en annan sak, det är inget argument för något.


"Vinklingen" var bara att man inte ger en rättvisande bild av sambandet tillväxt-lycka om man räknar uteslutande i absoluta tal, eftersom en rikare ekonomi växer mer i absoluta tal än en fattig och därmed klättrar snabbare på lyckoskalan. Jag förstår att du i din strävan efter att kontrollera och begränsa människor väljer en annan metod, jag försöker bara förklara varför den ger en skev slutsats.

Inget nytt under solen alltså. Du vill ha frihet. Det där från Economist tillförde ingenting eftersom den visade något som både du och jag visste innan, rent intuitivt.

Vinkling är det när man påstår att två diagram som visar samma data på två olika sätt, visar olika saker. Du verkar fortfarande inte ha förstått vad logaritmer är. Logaritmiska skalor i diagram kan underlätta för att visa trender (och för att få fram linjära samband som är lättare att räkna på) men i det här fallet är trenden uppenbar i båda diagrammen. Det du och Economist försöker få läsaren att bortse från är den brantare stigningen vid lägre jämfört med högre BNP i vänstra diagrammet. Det är en fulvinkling.

[Oskar]

Det du och Economist försöker få läsaren att bortse från är den brantare stigningen vid lägre jämfört med högre BNP i vänstra diagrammet. Det är en fulvinkling.

Nej, det "vi" försöker säga är helt enkelt att det inte är något konstigt med att en extra krona betyder mer för en fattig än för en rik. Ingen har påstått nåt annat. Det säger dock ingenting om att tillväxt i allmänhet ger avtagande marginalnytta i lyckotermer eftersom tillväxten mäts procentuellt. Vänstertesen är ju "stoppa tillväxten över en viss nivå eftersom den då inte ger samma lyckoeffekt", men det gäller bara mätt i absoluta tal, inte i relativa. Om du vill tro att en högt ansedd tidskrift som läses av miljontals människor över hela världen, speciellt forskare och politiker, försöker ljuga alternativt inte förstår sig på matematik, och att DU av alla människor har "avslöjat" denna bluff, så go ahead. Det är ungefär lika trovärdigt som att du vet att Rand hade fel men inte orkar förklara varför.

[Oktjabrj]

Nej, det "vi" försöker säga är helt enkelt att det inte är något konstigt med att en extra krona betyder mer för en fattig än för en rik. Ingen har påstått nåt annat. Det säger dock ingenting om att tillväxt i allmänhet ger avtagande marginalnytta i lyckotermer eftersom tillväxten mäts procentuellt. Vänstertesen är ju "stoppa tillväxten över en viss nivå eftersom den då inte ger samma lyckoeffekt", men det gäller bara mätt i absoluta tal, inte i relativa. Om du vill tro att en högt ansedd tidskrift som läses av miljontals människor över hela världen, speciellt forskare och politiker, försöker ljuga alternativt inte förstår sig på matematik, och att DU av alla människor har "avslöjat" denna bluff, så go ahead. Det är ungefär lika trovärdigt som att du vet att Rand hade fel men inte orkar förklara varför.

Den som inte är trovärdig är du, som inte svarar på det jag säger om logaritmer utan tydligt lever kvar i villfarelsen att logaritmiska skalor gör absoluta data relativa.

Du insinuerar saker som inte hör till den här diskussionen. Det är ingen vänstertes att man ska stoppa tillväxten. Däremot är det en miljöpolitisk tes att jorden och därmed framtida samhällen mår bra av att man begränsar tillväxten.

Nu pratade vi om vad Economist påstod. Du litar alltså blint på dem för att det är en så kallat renommerad tidskrift. Jag kan lova dig att alla tidningar drabbas av slarv emellanåt - speciellt när det inte gäller deras huvudämne (matte i en ekonomitidning till exempel). Det är inte helt vaket att säga att tillväxt brukar mätas relativt och sedan visa ett diagram med absoluta BNP-data (på logaritmisk skala men fortfarande absoluta, alltså i enheten BNP/capita och inte i BNP-förändring i procent) som exempel på det.