Politik

[K.Engdahl]

Det är mycket som har "gått fel", och i grund och botten beror på det att kunskapsnivån i samhället trots allt har höjts. Människor förstår i regel att..:

1. ...de som skriker högst om "välfärd" och "kollektivism" gör det av egenintresse. Jag har ett intresse av att behålla min lön, du har ett intresse av att istället få den omfördelad till dig. Det har ingenting med solidaritet att göra, det är bara ett annat sätt att få de pengar man behöver och vill ha: arbete eller bidrag.

2. ...den genomsnittliga människan i Sverige faktiskt har det ganska bra, och klarar sin egen försörjning i det stora hela. Han eller hon kanske har behov av sjukvård ett par gånger i livet, och arbetslöshetsersättning några månader. I övrigt räcker lönen ganska långt, och dessutom...

3. ...att en skattesänkning som ger mer pengar i plånboken faktiskt ger möjlighet till ett bättre liv genom ökade marginaler. Alliansen vill heller inte avskaffa all offentlig välfärd och all trygghet, det är bara en myt. För det behov av välfärd som genomsnittsmänniskan har behöver inte skattetrycket vara 50% av BNP, det går att finansiera välfärd med betydligt mindre medel än så. Vilket också beror på...

4. ...att staten kanske inte är bäst på att förvalta pengar. Det kanske är så att individen själv vet bäst i många lägen, och inte behöver en stark stat som tar alla hennes pengar och beslutar vad hon ska göra med dem, vilka behov och preferenser hon har i livet. Detta hänger också på att...

5. ...den borgerliga regeringen skötte finanskrisen ypperligt genom att inte ösa pengar över döende företag eller låna sig ur problemet med för hög skuldsättning. Istället hade Sverige i högkonjunktur sparat pengar (precis som den Keynesianska teorin säger förresten) för att ha marginaler när ekonomin började vika.

Egotänk? Ja tacka fan för det, vad skulle jag ha för nytta av att hålla dig under armarna? Det enda du gör är att tycka synd om dig själv och skylla ifrån dig, så att ditt liv och din försörjning plötsligt blir någon annans ansvar. Att sedan kalla det solidaritet och rättvisa är ganska löjligt, du talar ju bara ur eget intresse av att få ut mer med mindre insats. Ta dig i kragen och gör nåt vettigt istället, jag lovar att både du och andra kommer värdera dig högre som människa om du lyckades åstadkomma nåt i livet. Det har inte bara med produktivitet att göra, utan handlar till syvende och sist om inställning. De mest framgångsrika människorna är inte bittra och arga, det finns en anledning till det.

Jag har som sagt skummat igenom en massa sidor i denna tråd men har några frågetecken som kanske kan fixas... För när jag läser detta får jag ont i magen. Kan Oskar eller den Oskar riktar sig till kanske förklara detta lite kort för mig? Vem har påstått att Oskar (eller någon annan) ska hållas under armarna? Vem tycker på riktigt, synd om sig själv och påstår att det är andras ansvar att försörja denne?

Jag är röd, men jag har aldrig använt en enda slant för att ligga hemma i soffan och rulla tummarna. Jag har aldrig stämplat. Aldrig fått ut några pengar från soc eller försäkringskassan. Jag har jobbat och studerat, precis som de flesta andra. Jag har ingen som helst idé om att staten ska försörja mig. Men OM jag blir sjuk, OM jag förlorar jobbet... ja då hoppas jag naturligtvis att jag ska få den hjälp jag behöver. Just nu ligger min faster med tumörer och metastaser i hela kroppen. Hon har varit sjukskriven sedan 2008. Och sedan juni i år så är hon utförsäkrad. För försäkringskassan menar att hon visst kan arbeta. Jag vet inte vilket jobb hon skulle kunna utföra men det är ändå så det är. Hon har, sedan oktober, soc-bidrag. Något hon skäms för att ens erkänna. Det är en riktig person, som enligt mig behandlas som skräp av Alliansen. Hon är ingen parasit. Hon har arbetat som barnmorska sedan tidigt 70-tal och de enda gånger hon varit hemma med bidrag har varit under hennes föräldrarledighet. Alliansens "ursäkt" till detta är att vissa faller igenom i detta system. Som om det vore en värdig ursäkt. Som att okej, vi sparar en massa miljarder och vi får människor att arbeta, det får vara värt priset att vissa hamnar i kläm. Jag blir ledsen och arg när människor på riktigt kan stödja sådant. För mig känns det helt galet.

[Oskar]

Kan Oskar eller den Oskar riktar sig till kanske förklara detta lite kort för mig?

Nej, jag har redan förklarat vad jag tycker och varför dussintals gånger. Den som verkligen bryr sig kan själv ta reda på det och försöka förstå.

[Felix_Elite.]

Vet du ens vad Alliansen står för? Det är klart att de har gjort misstag, men dessa extremt få fall som Aftonbladet gråter över är just misstag och undantagsfall, ingen medveten taktik där svårt sjuka ska tvingas arbeta.

det har ju införts nya regler som gör det svårare att få ersättning när man inte kan jobba och det sades då att de nya hårdare reglerna skulle bidra till regeringens skattesänkningar. jag kan mycket väl ha fel men är det inte så att efter 180 dagar testas man mot arbetsmarknaden i hela landet? om jag bor i malmö kan jag bli tillsagd att söka ett jobb i abisko om jag vill få fortsatt ersättning? och efter 550 dagar får man inga pengar alls för då har försäkringskassan bestämt att man är frisk.

Ja men precis, DU ska! Det är DIG det är synd om, inte nån annan. Du pratar i egenintresse, du vill ha en viss politik för att du antar att den gynnar DIG! Vem är då du att prata om osjälviskhet, om att dela med sig, om att jobba för andras bästa? Ser du inte detta hyckleri själv?

skulle snarare gissa att eftersom han skriver "vi i arbetarklassen" syftar på lite andra än sig själv också. enligt samma resonemang skulle man kunna kalla dig egoistisk eftersom du förespråkar en politik som gynnar bland annat dig själv. de flesta förespråkar ju en politik som gynnar dem själva

Och vad är det du tänker på? Jo, den egna plånboken. Du vill att "kapitalet" ska ge dig mer pengar så du slipper slita lika hårt för din egen konsumtion. Om du menade allvar med att andras välmående är viktigare än din plånbok skulle du inte ha något emot att tjäna dåligt.

grejen med att rösta rött är inte att man bara vill dela med sig själv, utan att man vill att andra ska göra det också. om tycker att andra ska få göra som dom vill men vill dela med sig mycket själv bör man ju rösta liberalt

[Oskar]

det har ju införts nya regler som gör det svårare att få ersättning när man inte kan jobba och det sades då att de nya hårdare reglerna skulle bidra till regeringens skattesänkningar. jag kan mycket väl ha fel men är det inte så att efter 180 dagar testas man mot arbetsmarknaden i hela landet? om jag bor i malmö kan jag bli tillsagd att söka ett jobb i abisko om jag vill få fortsatt ersättning? och efter 550 dagar får man inga pengar alls för då har försäkringskassan bestämt att man är frisk.

Först och främst vill jag poängtera att jag inte är Moderat, jag stödjer inte Alliansens politik, även om jag tycker att den är bättre än den rödgröna. Det beror främst på att Alliansen inser att pengar inte växer på träd, att pengarna i samhället inte per default tillhör staten, och att det krävs lite mindre släpphänta regler för att ekonomin ska fungera. När någon sedan kommer och skriker "tycker du att min dödssjuka mormor ska tvingas jobba" så kan jag bara säga att nej, det tycker jag inte, men jag tycker inget annat om det heller. Det är så otroligt enkelt att peka på sig själv, sina nära och kära eller nån annan och säga titta, synd om! Orättvist! Elakt! Frågan är om hela samhället ska utformas efter det lilla fåtal människor som har det svårt, efter en handfull individer som (tyvärr) har kommit i kläm, eller om man kanske kan tänka lite bredare och större, och framför allt i fler led.

Valet här står ju inte mellan att ge någon ersättning eller att inte göra det, så enkel är inte frågan. Valet står mellan att godtyckligt sjukskriva varenda människa som inte ids jobba, oavsett skäl, eller att ha en regel som ska syfta till att de som kan arbeta också ska göra det (alltså: inte tvingas att arbeta, utan att de inte ska få bidrag om de har arbetsförmåga).

Om man tror att staten trycker sedlar och delar ut antingen till de rika eller de fattiga så är det ju enkelt att tycka att lika till alla vore mest rättvist, men det fungerar inte så. Man kan inte bara ta in obegränsade summor pengar i skatt och dela ut till alla som anser sig ha ett "behov". Och som jag pekade på via en rapport från ECB: det går att uppnå samma nivå på välfärd med betydligt mindre ekonomiska medel, det handlar bara om hur effektivt man använder dem.

Staten är en hydra, den växer okontrollerat om man inte går in för att trimma den, och det är det Alliansen försöker göra. Hade de inte det hade resultatet inte blivit att alla som behövde pengar hade fått pengar, snarare tvärtom. Det hade resulterat i samma typ av kris som vi ser i hela Europa, med skulder som gör att man måste skära ned på i stort sett allting. Alternativet till att minska utgifterna är inte att öka eller bibehålla dem, det är att skjuta upp skulden till framtiden. Hur gärna än folk vill och hur högt de än skriker kommer mängden pengar i ett samhället ALLTID behöva motsvaras av samma värde sett i faktisk produktion, alltså arbete. Det finns inte obegränsat med pengar som man kan hiva ut till höger och vänster, man måste nån gång ta kontroll och effektivisera. Det gäller oavsett samhällssystem, även om America Vera Zavala eller nån annan kommunist skulle bli diktator imorn måste de lyda under samma verklighet: man kan inte konsumera mer än man producerar, det är omöjligt.

Så långt den svenska politiken, nu principen:

skulle snarare gissa att eftersom han skriver "vi i arbetarklassen" syftar på lite andra än sig själv också. enligt samma resonemang skulle man kunna kalla dig egoistisk eftersom du förespråkar en politik som gynnar bland annat dig själv. de flesta förespråkar ju en politik som gynnar dem själva

Jag hycklar inte. Jag påstår inte att min frihet gynnar någon annan, eller att jag vill ha frihet av altruistiska skäl. Jag vill ha frihet av egoistiska skäl, men inte de skäl ni tror - att jag skulle tjäna på den. Det vet jag inget om, det är mycket möjligt att jag tvärtom skulle förlora på friheten. Det spelar dock ingen roll, för jag vill inte gynna mig själv på andras bekostnad. Det är därför jag är liberal: jag vill att alla människor undantagslöst ska få bestämma över sig själva, och aldrig kunna få några fördelar genom att leva på andras arbete, oförtjänt.

Det betyder inte att jag inte vill att man ska dela med sig eller liknande, det betyder bara exakt som det står - att ingen ska tvingas att leva efter någon annans regler, mot dennes vilja. Vill man dela med sig till andra så gör det, det är inte upp till mig att bestämma. Det enda jag vill bestämma är vad jag själv ska göra i mitt liv, och att andra ska ha exakt samma rätt. Huruvida jag tjänar på det eller ej är ointressant, det är inte min målsättning av med politikens hjälp uppnå maximal avkastning för mig själv. Jag förespråkar friheten för att den är rätt, inte för att den är "bäst för alla".

grejen med att rösta rött är inte att man bara vill dela med sig själv, utan att man vill att andra ska göra det också. om tycker att andra ska få göra som dom vill men vill dela med sig mycket själv bör man ju rösta liberalt

Ja, precis. Det är därför jag säger: "röd" politik handlar inte om att någons dödsjuka mormor ska slippa arbeta, utan om att tvinga människor att agera på ett visst sätt. När man förespråkar sådan politik för att man själv tjänar på det tycker jag att man begår ett enormt moraliskt misstag. Tänk om man skulle göra samma sak på ICA, dra tag i någon och säga "hördu, jag kan inte betala för min mat som jag behöver, så det får du göra åt mig". Vem skulle tycka att det var rätt? Varför tycker man då att välfärdsstaten är rätt? Den fungerar ju principiellt på exakt samma sätt.

Och obs igen: om en mängd individer vill gå samman och dela på varandras pengar så gör det, det enda jag kräver är att ingen ska tvingas ingå i en sådan gemenskap mot sin vilja.

Argumentet för den stora staten är ju allt som oftast att den är "bäst" för någon grupp eller individ, men var går gränsen för hur man får agera för att uppnå det som är "bäst"? Vad ger mig rätten att bestämma åt en annan människa att han eller hon ska agera på ett sätt som uppfyller mina syften? Varför ska han eller hon inte få agera på ett sätt som bäst uppfyller hans eller hennes syften? Vad är det för princip som säger att man får tvinga andra människor till saker de inte vill ställa upp på för att man själv eller någon annan tjänar på det?

Det är det jag undrar, fortfarande.

[hundradelssekund]

Haha, Ayn Rand är arrogant. Oerhört skojfrisk satir. Därmed behöver vi ju inte heller diskutera objektivismen. Eftersom Rand var arrogant så var hennes filosofi felaktig. Saken klar...

Du har inte ens fattat satiren, vad? Det handlar om faktumet att Rand har aldrig publicerat
vetenskapligt - om hon var arrogant eller inte. En filosofistudent/-professor kan/kunde inte
ta hon seriöst, varken i 50-talet eller i samtiden: Rand-kritiken hade aldrig varit riktigt
professionellt. Och vi forumer diletterar bara när vi kritiserar hon.

Hennes basala fel är att hon påstår att en människan kan förlora sitt förstånd (och värde)
genom att vara oproduktivt, genom att döda någon och annat. Men det är faktiskt inte så
att en människan blir sjuk i huvudet när han/hon är lat eller kriminell. Rand förväxlar med-
veten "reason" och "to act reasonable". Människan är - som embryo och tills han/hon dör -
en "potential agent" som Gewirth kallar det. Det är spekulativt att påstå att en embryo, en
oproduktiv människan eller en mördare ska inte kunna agera rationalt/positivt i framtiden
(igen). Och spekulationer är inte objektivt.
När Rand påstår att embryoner kan inte ha rätter och kan inte ha förstånd är det också
spekulativt. Rationalt är det att säga med Gewirth: Alla människor och potentiella männis-
kor har ett värde, eftersom de har potentialet "to act reasonable", "to be agents".

Edit: Enligt Rand har K.Engdahls faster inget rätt att leva på andras bekostnad. Rand be-
traktar människor som kan inte försörja sig själva som omoraliska: bara i att producera och
skapa värde kan man vara moraliskt.
Enligt Gewirth har alla K.Engdahls fasters recipienter den moraliska och logiska plikten att
försörja honom. Och den sociala myndigheter är en recipient eftersom de vet att fastern
är sjuk. Men de måste respectera hon som en "agent", även om hon kan inte arbeta längre
förlora hon inte sitt förmågande "to act reasonable" - vad är människans värdets innehåll.
Ingen "agent" kan vara intresserad i att såra ett annan människans värde så länge han/
hon själv vill att hans/hennes värde är respecterad.

Randister som Oskar är ointresserad i att deras värde är respecterad eftersom de är över-
tygad att man kan överleva ändå.
Att påstå att de är fel är spekulativt: Oskar kan inte ha orätt, alltså ska diskussionen aldrig
komma till en end. Men jag tror att Gewirths teori är nyttigt och Rands onyttigt för samhället.

Det är allt. Nu skulle ni diskutera vidare om socialdemokratin och politiken.

[sofia747]

Du har inte ens fattat satiren, vad? Det handlar om faktumet att Rand har aldrig publicerat
vetenskapligt - om hon var arrogant eller inte. En filosofistudent/-professor kan/kunde inte
ta hon seriöst, varken i 50-talet eller i samtiden: Rand-kritiken hade aldrig varit riktigt
professionellt. Och vi forumer diletterar bara när vi kritiserar hon.

Du får ursäkta mig lite men jag är inte hundra på vad du menar.
Säger du att Rand aldrig har publicerat något vetenskapligt och i och med det så kan inga filosofer ta henne seriöst och det leder till att kritiken av Rand aldrig har skett professionellt?

Hennes basala fel är att hon påstår att en människan kan förlora sitt förstånd (och värde)
genom att vara oproduktivt, genom att döda någon och annat. Men det är faktiskt inte så
att en människan blir sjuk i huvudet när han/hon är lat eller kriminell. Rand förväxlar med-
veten "reason" och "to act reasonable". Människan är - som embryo och tills han/hon dör -
en "potential agent" som Gewirth kallar det. Det är spekulativt att påstå att en embryo, en
oproduktiv människan eller en mördare ska inte kunna agera rationalt/positivt i framtiden
(igen). Och spekulationer är inte objektivt.
När Rand påstår att embryoner kan inte ha rätter och kan inte ha förstånd är det också
spekulativt. Rationalt är det att säga med Gewirth: Alla människor och potentiella männis-
kor har ett värde, eftersom de har potentialet "to act reasonable", "to be agents".

Jag tycker inte det är det minsta rationellt att säga att alla potentiella människor har ett värde. Genom att säga så ställer man sig bakom abortförbud och i princip preventivmedel. I och för sig så känner jag inte igen det första du säger om att människor förlorar sitt värde om de begår brott. Men då kanske inte jag har läst tillräckligt med Rand heller. Embryon har enligt mig inget värde.

Edit: Enligt Rand har K.Engdahls faster inget rätt att leva på andras bekostnad. Rand be-
traktar människor som kan inte försörja sig själva som omoraliska: bara i att producera och
skapa värde kan man vara moraliskt.
Enligt Gewirth har alla K.Engdahls fasters recipienter den moraliska och logiska plikten att
försörja honom. Och den sociala myndigheter är en recipient eftersom de vet att fastern
är sjuk. Men de måste respectera hon som en "agent", även om hon kan inte arbeta längre
förlora hon inte sitt förmågande "to act reasonable" - vad är människans värdets innehåll.
Ingen "agent" kan vara intresserad i att såra ett annan människans värde så länge han/
hon själv vill att hans/hennes värde är respecterad.

Alltså, det är väl det mest grundläggande i Rands teorier, att man inte på något sätt ska störa andra människors frihet, dvs bland annat såra deras människovärden. Och som jag har fattat det så behöver du inte kunna försörja dig för att vara moralisk i Rands filosofi. Däremot är du omoralisk om du tvingar någon annan att försörja dig. Stor skillnad.

[Oskar]

Hennes basala fel är att hon påstår att en människan kan förlora sitt förstånd (och värde) genom att vara oproduktivt

Jag har förklarat detta med värde ett tiotal gånger, men du lyssnar inte så det börjar kännas meningslöst. Testa vad som händer med en människa som inte producerar men ändå erkänner sitt "människovärde". Fråga dig själv vad som är mest "nyttigt" för en männska i egenskap av människa - att arbeta eller att erkänna sitt och andras människovärde.

[Oskar]

Och som jag har fattat det så behöver du inte kunna försörja dig för att vara moralisk i Rands filosofi. Däremot är du omoralisk om du tvingar någon annan att försörja dig. Stor skillnad.

Precis. Det roliga är att hundradel tidigare har erkänt att han hade fel när han trodde att man enligt Rand inte får hjälpa andra människor, men nu använder han ändå precis det felaktiga argumentet. Det är oerhört oärligt.

[Oktjabrj]

Precis. Det roliga är att hundradel tidigare har erkänt att han hade fel när han trodde att man enligt Rand inte får hjälpa andra människor, men nu använder han ändå precis det felaktiga argumentet. Det är oerhört oärligt.

Det är inte det han säger. Oärligt att påstå felaktigheter, Oskar.

[MrHenko]

Du har inte ens fattat satiren, vad? Det handlar om faktumet att Rand har aldrig publicerat
vetenskapligt - om hon var arrogant eller inte. En filosofistudent/-professor kan/kunde inte
ta hon seriöst, varken i 50-talet eller i samtiden: Rand-kritiken hade aldrig varit riktigt
professionellt. Och vi forumer diletterar bara när vi kritiserar hon.

Nej, Rand publicerades aldrig vetenskapligt. So what? Är vetenskaplig publikation ett krav för att något ska vara vettigt? Är allt som är vetenskapligt publicerat vettigt?

Hennes basala fel är att hon påstår att en människan kan förlora sitt förstånd (och värde)
genom att vara oproduktivt, genom att döda någon och annat. Men det är faktiskt inte så
att en människan blir sjuk i huvudet när han/hon är lat eller kriminell. Rand förväxlar med-
veten "reason" och "to act reasonable". Människan är - som embryo och tills han/hon dör -
en "potential agent" som Gewirth kallar det. Det är spekulativt att påstå att en embryo, en
oproduktiv människan eller en mördare ska inte kunna agera rationalt/positivt i framtiden
(igen). Och spekulationer är inte objektivt.
När Rand påstår att embryoner kan inte ha rätter och kan inte ha förstånd är det också
spekulativt. Rationalt är det att säga med Gewirth: Alla människor och potentiella männis-
kor har ett värde, eftersom de har potentialet "to act reasonable", "to be agents".

Det här är ingenting jag känner igen från objektivismen överhuvudtaget, så jag kan inte svara på det. Sen är jag ju som bekant inte objektivist heller.

Edit: Enligt Rand har K.Engdahls faster inget rätt att leva på andras bekostnad. Rand be-
traktar människor som kan inte försörja sig själva som omoraliska: bara i att producera och
skapa värde kan man vara moraliskt.
Enligt Gewirth har alla K.Engdahls fasters recipienter den moraliska och logiska plikten att
försörja honom. Och den sociala myndigheter är en recipient eftersom de vet att fastern
är sjuk. Men de måste respectera hon som en "agent", även om hon kan inte arbeta längre
förlora hon inte sitt förmågande "to act reasonable" - vad är människans värdets innehåll.
Ingen "agent" kan vara intresserad i att såra ett annan människans värde så länge han/
hon själv vill att hans/hennes värde är respecterad.

Se Sofias svar.

Och slutligen:
Skulle du vilja svara på några av de frågor jag ställt till dig i tidigare inlägg?
http://forumet.kent.nu/showthread.ph...848#post947848

[Oskar]

Rationalt är det att säga med Gewirth: Alla människor och potentiella männis-
kor har ett värde, eftersom de har potentialet "to act reasonable", "to be agents".

Detta är exakt vad Rand också säger, och jag har påpekat det för dig flera gånger, bland annat i vår mailkonversation.

Rand be-
traktar människor som kan inte försörja sig själva som omoraliska: bara i att producera och
skapa värde kan man vara moraliskt.

Detta är ett direkt felaktigt påstående, i enlighet med vad Sofia påpekade.

Ingen "agent" kan vara intresserad i att såra ett annan människans värde så länge han/
hon själv vill att hans/hennes värde är respecterad.
.

Detta är också precis vad Rand säger, och det har jag också påpekat för dig upprepade gånger, problemet är att du inte kan förklara hur detta leder tiill skyldigheten att försörja de som inte kan försörja sig själva. Du har rätt i att en rationell människa kan vilja försörja människor de bryr sig om som behöver hjälp - det är också precis vad Rand säger - men kopplingen till varför jag skulle vara logiskt tvingad att försörja människor jag inte bryr mig om är omöjlig. Jag förlorar ingenting på att inte göra det, och jag skaffar mig inga garantier genom att göra det. Jag "förstör" ingen annan människa genom att inte försörja dem, om det vore så skulle du vara tvungen att moraliskt fördöma alla människor som inte försörjer andra - inklusive de som inte kan försöra sig själva. De "förstör" ju också andras värde genom att inte försörja dem, med din logik.

Ett logiskt tvång skulle vara att jag inte kan få något utan att göra något. I din argumentation blir det att jag inte kan överleva om jag inte försörjer andra, vilket är uppenbart falskt - det kan jag mycket väl. I Rands argumentation blir det logiska tvånget att jag inte kan överleva utan att prducera värden - vilket är helt korrekt. Säg då att jag visst kan överleva genom att skaffa mig värden som andra har producerat. Ja, det blir ju exakt samma sak: överlevnad genom produktion. Jag överlever varken av att erkänna mitt människovärde, att erkänna andras eller genom att försörja andra, jag överlever genom att producera och konsumera värden.

[Oktjabrj]

Detta är exakt vad Rand också säger, och jag har påpekat det för dig flera gånger, bland annat i vår mailkonversation.


Detta är ett direkt felaktigt påstående, i enlighet med vad Sofia påpekade.

Detta är också precis vad Rand säger, och det har jag också påpekat för dig upprepade gånger, problemet är att du inte kan förklara hur detta leder tiill skyldigheten att försörja de som inte kan försörja sig själva. Du har rätt i att en rationell människa kan vilja försörja människor de bryr sig om som behöver hjälp - det är också precis vad Rand säger - men kopplingen till varför jag skulle vara logiskt tvingad att försörja människor jag inte bryr mig om är omöjlig. Jag förlorar ingenting på att inte göra det, och jag skaffar mig inga garantier genom att göra det. Jag "förstör" ingen annan människa genom att inte försörja dem, om det vore så skulle du vara tvungen att moraliskt fördöma alla människor som inte försörjer andra - inklusive de som inte kan försöra sig själva. De "förstör" ju också andras värde genom att inte försörja dem, med din logik.

Ett logiskt tvång skulle vara att jag inte kan få något utan att göra något. I din argumentation blir det att jag inte kan överleva om jag inte försörjer andra, vilket är uppenbart falskt - det kan jag mycket väl. I Rands argumentation blir det logiska tvånget att jag inte kan överleva utan att prducera värden - vilket är helt korrekt. Säg då att jag visst kan överleva genom att skaffa mig värden som andra har producerat. Ja, det blir ju exakt samma sak: överlevnad genom produktion. Jag överlever varken av att erkänna mitt människovärde, att erkänna andras eller genom att försörja andra, jag överlever genom att producera och konsumera värden.

Ni kommer inte någon vart för du förstår inte vad människovärde och lika rättigheter är. Det är inte bara att alla har samma "frihet" i enlighet med Rands teori.

[Oskar]

Här är ett bra exempel på hur kortsiktigt och irrationellt egoistiskt människor tänker:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8377141.ab

Höjda räntor skulle drabba MIG, därför är det dåligt. Huruvida det drabbar hela samhället att dopa ekonomin är ointressant, och det egna ansvaret likaså. Som om det vore en rättighet att få låna till vilken bostad som helst, oavsett om man egentligen ha råd eller inte. Och här hamnar man i samma verklighet som jag beskrivit tidigare: man kan inte konsumera mer än man producerar. Gör man det måste man förr eller senare ta kostnaden för mellanskillnaden, oavsett vilken politisk ideologi man implementerar.

[hundradelssekund]

Till sist fem saker:

Detta är ett direkt felaktigt påstående, i enlighet med vad Sofia påpekade.

1. Är det inte. Det skriver Rand i Atlas Shrugged. Om du inte förstår hon kan jag hjälper
dig inte. Och om du påstår något annat är det fel.
Rand skriver att vara produktivt betyder att vara moraliskt, att leva moralen. Och att man
skapar sitt värde genom att vara produktivt.

2. Människovärdet är inget rent ekonomiskt värde. Det har jag förklarat i mailkonversa-
tionen. Och i mitt sista inlägg - för alla som kan läsa. Människovärdet ligger i
människans förmågande att agera planfullt/rationalt. Och om Rand påstår att oproduktiva
människor handlar utan "reason" är det fel. De behåller förståndet och är inte sjuk i
huvudet. Exakt liksom mördare och embryo. Några vet kanske inte vad embryoner är.
Det stämmer att man kan strida över tidpunkten när en människan uppstår.

3. Jag har inte sagt att Rand påstår att man får inte hjälpa varandra. Men hon säger
att det kan vara omoraliskt. Men det är inte relevant. Relevant är att jag har förklarat
att skyldigheten är logiskt. Men jag har också sagt att man kan överleva utan att leva
efter Gewirths regel. Det är inte utesluten.

4. Om någon publicerar inte vetenskapligt i filosofin är han/hon inte relevant för seriösa
diskussioner. Det är inte min åsikt. Det är ett faktum. Jag känner universitetslivet. Och det
är ett faktum att det finns ingen professionell Rand-kritik här i forumet och få i littera-
turen.

5. En bra läsare (som kan förstå min svenska och Gewirth-argumentationen) vet att Rand-
diskussionen är förbi nu. Allt är sagt.
Om ni vill inte bara kritisera Gewirth skulle ni läsa han själva. Det är inte mitt uppgift att
försvara hans teori mot varje dumt kommentar. Det är det samma Oskar säger alltid, jag
vet.

Ha det bra, ciaociao. --

[Oskar]

1. Är det inte. Det skriver Rand i Atlas Shrugged. Om du inte förstår hon kan jag hjälper
dig inte. Och om du påstår något annat är det fel.
Rand skriver att vara produktivt betyder att vara moraliskt, att leva moralen.

Ja, men det betyder inte att en människa som inte producerar automatiskt är omoralisk. Du har helt enkelt fel för att du gör en medveten feltolkning, du vill att Rand ska tycka så, men det gör hon inte. Hon försörjde tex sin egen man under en period när han var arbetslös, för att hon fann njuting i att göra det. Hon betraktade honom som en (moraliskt) god människa och ville därför stödja honom.

Släpp det där nu och inse att du har fel.

2. Människovärdet är inget rent ekonomiskt värde. Det har jag förklarat i mailkonversa-
tionen. Och i mitt sista inlägg - för alla som kan läsa. Människovärdet ligger i
människans förmågande att agera planfullt/rationalt. Och om Rand påstår att oproduktiva
människor handlar utan "reason" är det fel. De behåller förståndet och är inte sjuk i
huvudet. Exakt liksom mördare och embryo. Några vet kanske inte vad embryoner är.
Det stämmer att man kan strida över tidpunkten när en människan uppstår.

Återigen fel, enligt ovanstående. Och dessutom: om människovärde inte handlar om ett ekonomiskt värde, hur kan du då säga att människovärdet ger upphov till en rätt till ekonomiska värden genom ofördelning? Och om du inte säger det: vad är då skillnaden mot Rand?

3. Jag har inte sagt att Rand påstår att man får inte hjälpa varandra. Men hon säger
att det kan vara omoraliskt. Men det är inte relevant. Relevant är att jag har förklarat
att skyldigheten är logiskt. Men jag har också sagt att man kan överleva utan att leva
efter Gewirths regel. Det är inte utesluten.

Hur skulle den då kunna vara logiskt tvingande, om jag inte måste leva efter den? Du har aldrig lyckats förklara detta, så jag kan bara chansa på vad de betyder. Du säger att människovärdet inte har med ekonomiska värden att göra, men implicerar ändå att människovärdet ger rätt till ekonomiska värden. Hur förblir oklart.

4. Om någon publicerar inte vetenskapligt i filosofin är han/hon inte relevant för seriösa
diskussioner. Det är inte min åsikt. Det är ett faktum. Jag känner universitetslivet. Och det
är ett faktum att det finns ingen professionell Rand-kritik här i forumet och få i littera-
turen.

En filosofis giltighet avgörs inte av huruvida den är publicerad på ett visst ställe eller ej. Den avgörs av huruvida den är giltig eller ej. Ingen på forumet har lyckats visa att Rands teser inte stämmer, de har bara antingen påstått att de inte gör det - utan argument - eller visat att något som Rand aldrig sagt inte stämmer, och det är ju inte så svårt.

5. En bra läsare (som kan förstå min svenska och Gewirth-argumentationen) vet att Rand-
diskussionen är förbi nu. Allt är sagt.
Om ni vill inte bara kritisera Gewirth skulle ni läsa han själva. Det är inte mitt uppgift att
försvara hans teori mot varje dumt kommentar. Det är det samma Oskar säger alltid, jag
vet.

Ha det bra, ciaociao. --

Jag tror att du har missuppfattat hans teori, speciellt hans slutsats. Du redogör för den på ett sätt men sammanfattar den på ett helt annat, och en del av de slutsatser du drar är helt vanvettiga. Jag tror att du är för låst vi tanken på ett "människovärde" som du tror att Rand förnekar, och blir upprörd över en diskrepans som inte existerar. När du redogör för de breda dragen i hans teori stämmer de ju helt överens med vad Rand sa, men du drar helt tokiga slutsatser från den.

Sen undrar jag också varför du inte vill svara på MrHenkos frågor?

.