Politik

[Oskar]

4 inlägg den 3 februari. Gissa vem som har skrivit vad? Vilka inlägg är mest kontroversiella? Vilket inlägg har gett upphov till mer än ett halvdussin sidor hätsk diskussion? Vem är den otrevligaste debattören?

Ditt inlägg gav upphov till 7 frågor, nämligen dessa:

1. Varför anser du att klyftorna i Stockholm har ökat?

2. Vad anser du att man ska göra åt problemet?

3. Vad säger du om min analys av hur en ständigt höjd kunskapsnivå i samhället naturligt leder till större klyftor mellan de som kan och de som inte kan?

4. På vilket sätt har de som kritiserar boken Jämlikhetsanden fel?

5. Om vi utgår ifrån att minskade klyftor i enlighet med bokens tes är "bäst för alla", gäller då samma sak för eliminerade klyftor? Om ja: varför? Om nej: varför inte?

6. Har jag rätt eller fel i min analys av vilken politik man måste använda för att eliminera klyftor?

7. Vad ger dig rätten att bestämma för min räkning vad som är bäst för mig?

Den fjärde utvecklade jag genom att redgöra för argument från båda sidor kring hur statistik har behandlats i boken (som du själv har hänvisat till flera gånger).

Istället för att komma med sakliga svar på dessa frågor har du fabricerat undanflykt efter undanflykt, kryddade med personangrepp, och så gnäller du över min debattstil.

Undrar vem du tror att du lurar.

[Oktjabrj]

Ditt inlägg gav upphov till 7 frågor, nämligen dessa:

1. Varför anser du att klyftorna i Stockholm har ökat?

2. Vad anser du att man ska göra åt problemet?

3. Vad säger du om min analys av hur en ständigt höjd kunskapsnivå i samhället naturligt leder till större klyftor mellan de som kan och de som inte kan?

4. På vilket sätt har de som kritiserar boken Jämlikhetsanden fel?

5. Om vi utgår ifrån att minskade klyftor i enlighet med bokens tes är "bäst för alla", gäller då samma sak för eliminerade klyftor? Om ja: varför? Om nej: varför inte?

6. Har jag rätt eller fel i min analys av vilken politik man måste använda för att eliminera klyftor?

7. Vad ger dig rätten att bestämma för min räkning vad som är bäst för mig?

Den fjärde utvecklade jag genom att redgöra för argument från båda sidor kring hur statistik har behandlats i boken (som du själv har hänvisat till flera gånger).

Istället för att komma med sakliga svar på dessa frågor har du fabricerat undanflykt efter undanflykt, kryddade med personangrepp, och så gnäller du över min debattstil.

Undrar vem du tror att du lurar.

Jag sa ju att problemet ligger hos dig. Vilket skulle bevisas!

[Oskar]

Jag sa ju att problemet ligger hos dig. Vilket skulle bevisas!

Nej, den "hätska debatten" beror på att jag försöker dra ur dig sakliga svar på mina sakliga frågor. Du valde att publicera ett inlägg, och när det bemöttes började du attackera mig istället för att svara på vad jag skrev. Du har skrivit dussintals inlägg som alla går ut på samma sak, nämligen att du inte vill debattera med mig. Orsakerna varierar och hänger inte ihop, men det gemensamma är det fullständigt befängda i att du gnäller över min debattstil när det är du som vägrar diskutera den sakfråga du själv tog upp!

Igen ett försök från min sida att föra in diskussionen på det ämne den verkligen handlade om från början:

1. Varför anser du att klyftorna i Stockhlolm har ökat?

2. Vad anser du att man ska göra åt problemet?

3. Vad säger du om min analys av hur en ständigt höjd kunskapsnivå i samhället naturligt leder till större klyftor mellan de som kan och de som inte kan?

4. På vilket sätt har de som kritiserar boken Jämlikhetsanden fel?

5. Om vi utgår ifrån att minskade klyftor i enlighet med bokens tes är "bäst för alla", gäller då samma sak för eliminerade klyftor? Om ja: varför? Om nej: varför inte?

6. Har jag rätt eller fel i min analys av vilken politik man måste använda för att eliminera klyftor?

7. Vad ger dig rätten att bestämma för min räkning vad som är bäst för mig?

Jag hoppas verkligen att alla som läser här ser vem det är som är osaklig, otrevlig och vägrar diskutera på ett vuxet sätt.

[Oktjabrj]

Nej, den "hätska debatten" beror på att jag försöker dra ur dig sakliga svar på mina sakliga frågor. Du valde att publicera ett inlägg, och när det bemöttes började du attackera mig istället för att svara på vad jag skrev. Du har skrivit dussintals inlägg som alla går ut på samma sak, nämligen att du inte vill debattera med mig. Orsakerna varierar och hänger inte ihop, men det gemensamma är det fullständigt befängda i att du gnäller över min debattstil när det är du som vägrar diskutera den sakfråga du själv tog upp!

Igen ett försök från min sida att föra in diskussionen på det ämne den verkligen handlade om från början:

1. Varför anser du att klyftorna i Stockhlolm har ökat?

2. Vad anser du att man ska göra åt problemet?

3. Vad säger du om min analys av hur en ständigt höjd kunskapsnivå i samhället naturligt leder till större klyftor mellan de som kan och de som inte kan?

4. På vilket sätt har de som kritiserar boken Jämlikhetsanden fel?

5. Om vi utgår ifrån att minskade klyftor i enlighet med bokens tes är "bäst för alla", gäller då samma sak för eliminerade klyftor? Om ja: varför? Om nej: varför inte?

6. Har jag rätt eller fel i min analys av vilken politik man måste använda för att eliminera klyftor?

7. Vad ger dig rätten att bestämma för min räkning vad som är bäst för mig?

Jag hoppas verkligen att alla som läser här ser vem det är som är osaklig, otrevlig och vägrar diskutera på ett vuxet sätt.

Osaklig? Otrevlig? Barnslig? Hur var det med självinsikten som sagt? Du förstod nog ändå poängen med de fyra meddelandena jag citerade ovan, så mycket kan jag väl hoppas.

On topic:
"En genomsnittlig vd i de 50 största börsbolagen tjänade 2009 lika mycket som 41 industriarbetare."
http://www.dn.se/debatt/fredrik-rein...llnaderna-okar

[Oskar]

Osaklig? Otrevlig? Barnslig? Hur var det med självinsikten som sagt? Du förstod nog ändå poängen med de fyra meddelandena jag citerade ovan, så mycket kan jag väl hoppas.

Det här fattade jag: jag postade ett par random inlägg som inte ledde till nån debatt. Du postade ett inlägg som ledde till en debatt. Ergo: Oskar är dum.

Men läs "debatten", se hur den ser ut. Jag kan sammanfatta den åt dig igen.

Du postade en länk med ett påstående, jag ställde 7 frågor i anslutning till detta påstående, du blev arg och attackade min person, jag försökte upprepa frågorna och få dig att svara på dem, och du gnällde över min debatteknik. Shit vad märkligt, en människa som svarar på ett inlägg och försöker få till en saklig diskussion i politiktråden, det måste ju vara nåt fel på honom!

Anledningen till att vi har den här meningslösa diskussionen (igen) är enbart att du vägrar ta en saklig diskussion om sakfrågan och istället attackerar mig med personangrepp.

Enbart.

Så fort du svarar på frågorna kommer vi få igång en saklig debatt, om sakfrågan, istället för detta sandlådetrams. Bollen är helt och hållet din och har varit det sen första inlägget.

[Oskar]

On topic:
"En genomsnittlig vd i de 50 största börsbolagen tjänade 2009 lika mycket som 41 industriarbetare."
http://www.dn.se/debatt/fredrik-rein...llnaderna-okar

Är du beredd att debattera detta eller kommer du svara med ännu fler personangrepp om jag skriver nåt om sakfrågan?

[Oktjabrj]

Det här fattade jag: jag postade ett par random inlägg som inte ledde till nån debatt. Du postade ett inlägg som ledde till en debatt. Ergo: Oskar är dum.

Men läs "debatten", se hur den ser ut. Jag kan sammanfatta den åt dig igen.

Du postade en länk med ett påstående, jag ställde 7 frågor i anslutning till detta påstående, du blev arg och attackade min person, jag försökte upprepa frågorna och få dig att svara på dem, och du gnällde över min debatteknik. Shit vad märkligt, en människa som svarar på ett inlägg och försöker få till en saklig diskussion i politiktråden, det måste ju vara nåt fel på honom!

Anledningen till att vi har den här meningslösa diskussionen (igen) är enbart att du vägrar ta en saklig diskussion om sakfrågan och istället attackerar mig med personangrepp.

Enbart.

Så fort du svarar på frågorna kommer vi få igång en saklig debatt, om sakfrågan, istället för detta sandlådetrams. Bollen är helt och hållet din och har varit det sen första inlägget.

Debatt? Vi var överens om det jag skrev. Det har du sagt flera gånger nu. Resten är dåliga insinuationer från dig om vad jag skulle tycka - och krav på att jag skulle svara på frågor som dels är absurda (1:an - jag menar, den borde du avkräva dig själv ett svar på), dels saker som det inte finns någon anledning att försöka fortsätta diskutera med dig (vi har gjort det förut till leda), dels saker som handlar om din futtiga "analys", som kanske är intressant för dig att få kritik av men som allt annat du tycker, är det meningslöst att säga att du har fel. Du har alltid rätt - och din argumentation är totalt diskussionsfientlig med "masterplaninlägget" (frågorna), upprepade gliringar, dels när man inte svarar och dels när du tycker att man svarar lite grann.

Kort sagt: du beter dig som vanligt som en översittare.

[Oktjabrj]

Är du beredd att debattera detta eller kommer du svara med ännu fler personangrepp om jag skriver nåt om sakfrågan?

Det är oproduktivt att diskutera politik med dig. Med till exempel Jago går det utmärkt men med dig är det enda som man kan samtala om på en hyfsad nivå faktauppgifter. Synd att du inte har insett det. Nu håller du väl med om faktauppgiften jag citerade - men jag tar till mig om du kan visa att den inte stämmer.

[Oskar]

Debatt? Vi var överens om det jag skrev. Det har du sagt flera gånger nu. Resten är dåliga insinuationer från dig om vad jag skulle tycka -

Du pratade om att eliminera klyftor och anklagde mig för att tycka om klyftor. Hur man kan tolka detta som något annat än att du åtminstone vill minska klyftorna är svårt att förstå.

Du har dessutom själv vid ett flertal tillfällen hänvisat till boken Jämlikhetsanden som ett bevis för att du har rätt, dvs att minskade klyftor är "bäst för alla". Det är ingen insinuation, det är facts of the matter, och att då bemöta innehållet i den boken kan inte vara annat än relevant.

och krav på att jag skulle svara på frågor som dels är absurda (1:an - jag menar, den borde du avkräva dig själv ett svar på),

Jag svarade ju på det, det var en del av min analys, nämligen att klyftorna på sikt har ökat och kommer öka pga att kunskapsnivån i samhället höjs så att de som kan något hela tiden kan relativt mer än de som inte kan.

Därtill har naturligtvis finanskrisen spelat en roll på kort sikt, och även skattesänkningar och lägre bidrag.

dels saker som det inte finns någon anledning att försöka fortsätta diskutera med dig (vi har gjort det förut till leda),

I ärlighetens namn: den enda "diskussion" vi har haft till leda är den om dina ständiga undanflykte och personangrepp.

dels saker som handlar om din futtiga "analys", som kanske är intressant för dig att få kritik av men som allt annat du tycker, är det meningslöst att säga att du har fel.

Ja, det är helt och hållet riktigt att det är meningslöst att säga att jag har fel. Det är det i alla debatter, argumentation funkar liksom inte så. Träffar man på ett argument man inte gillar måste man bemöta det och visa att det är felaktigt, det räcker inte att påstå det.

Du har alltid rätt - och din argumentation är totalt diskussionsfientlig med "masterplaninlägget" (frågorna), upprepade gliringar, dels när man inte svarar och dels när du tycker att man svarar lite grann.

Varför det? För att du inte kan komma på några bra motargument? Ja det vet vi, men skyll för all del inte det på mig.

Kort sagt: du beter dig som vanligt som en översittare.

... vilket naturligtvis inte har ett dyft att göra med sakfrågan. Du gör ditt yttersta för att trycka ned och förminska mig, men jag skiter i det. Det enda jag vill är att du tar debatten om den fråga du själv tog upp, det är du som ständigt och jämt flyr iväg till oväsentligheter. Skärp dig nu, det är inte värdigt en 30+are.

[Oskar]

Det är oproduktivt att diskutera politik med dig. Med till exempel Jago går det utmärkt men med dig är det enda som man kan samtala om på en hyfsad nivå faktauppgifter. Synd att du inte har insett det. Nu håller du väl med om faktauppgiften jag citerade - men jag tar till mig om du kan visa att den inte stämmer.

"Oproduktivt" för att du inte kan övertyga mig om att du har rätt, ja, säkert. Men vad säger det att du länkar till en faktauppgift om du inte vill diskutera någonting annat än huruvida den stämmer eller ej? Om vi kommer överens om att den stämmer, vad händer då sen? Ska vi inte dra några som helst slutsatser, göra några som helst analyser eller diskutera vad som bör och inte bör göras? Varför inte? Jag kan bara komma på en enda anledning: att vi inte kommer vara överens.

[Oktjabrj]

Du pratade om att eliminera klyftor och anklagde mig för att tycka om klyftor. Hur man kan tolka detta som något annat än att du åtminstone vill minska klyftorna är svårt att förstå.

Du har dessutom själv vid ett flertal tillfällen hänvisat till boken Jämlikhetsanden som ett bevis för att du har rätt, dvs att minskade klyftor är "bäst för alla". Det är ingen insinuation, det är facts of the matter, och att då bemöta innehållet i den boken kan inte vara annat än relevant.

Jag svarade ju på det, det var en del av min analys, nämligen att klyftorna på sikt har ökat och kommer öka pga att kunskapsnivån i samhället höjs så att de som kan något hela tiden kan relativt mer än de som inte kan.

Därtill har naturligtvis finanskrisen spelat en roll på kort sikt, och även skattesänkningar och lägre bidrag.


I ärlighetens namn: den enda "diskussion" vi har haft till leda är den om dina ständiga undanflykte och personangrepp.


Ja, det är helt och hållet riktigt att det är meningslöst att säga att jag har fel. Det är det i alla debatter, argumentation funkar liksom inte så. Träffar man på ett argument man inte gillar måste man bemöta det och visa att det är felaktigt, det räcker inte att påstå det.


Varför det? För att du inte kan komma på några bra motargument? Ja det vet vi, men skyll för all del inte det på mig.


... vilket naturligtvis inte har ett dyft att göra med sakfrågan. Du gör ditt yttersta för att trycka ned och förminska mig, men jag skiter i det. Det enda jag vill är att du tar debatten om den fråga du själv tog upp, det är du som ständigt och jämt flyr iväg till oväsentligheter. Skärp dig nu, det är inte värdigt en 30+are.

"Oproduktivt" för att du inte kan övertyga mig om att du har rätt, ja, säkert. Men vad säger det att du länkar till en faktauppgift om du inte vill diskutera någonting annat än huruvida den stämmer eller ej? Om vi kommer överens om att den stämmer, vad händer då sen? Ska vi inte dra några som helst slutsatser, göra några som helst analyser eller diskutera vad som bör och inte bör göras? Varför inte? Jag kan bara komma på en enda anledning: att vi inte kommer vara överens.

Vi var överens om att klyftorna har ökat, doh. Inte om man ska minska klyftorna eller inte.

Jag har försvarat Jämlikhetsandens författare eftersom de har en poäng med sin bok, även om statistiken alltid är ett trubbigt redskap. Att jag inte ens har försökt nämna den nu säger väl allt. Jag skulle kunna försvara den ytterligare - eftersom dess författare kan göra det själva - men det är till syvende och sist sättet du diskuterar på som gör att jag inte svarar på dig men däremot raskt och rakt på Jago.

Du fortsätter med din översittarstil i det första av de här två inläggen - och du visar återigen noll självinsikt.

Edit: glömde, jag måste skriva att jag lämnar tråden nu - och alla ansatser till diskussion med Oskar så klart - så att han får chansen att lägga fram sitt och alla objektivisters paradargument: att hans motståndare flyr debatten.

[Embrace]

Nu låter du lite konspirationsteoretisk. Vad har bonnierkoncernen med Assange att göra ... egentligen?

Läs artikeln:

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sv...et_5922857.svd

Jag har själv jobbat för dem och de är mycket värre än ens jag kunde ana.

[tigertindra]

Vi var överens om att klyftorna har ökat, doh. Inte om man ska minska klyftorna eller inte.

Jag har försvarat Jämlikhetsandens författare eftersom de har en poäng med sin bok, även om statistiken alltid är ett trubbigt redskap. Att jag inte ens har försökt nämna den nu säger väl allt. Jag skulle kunna försvara den ytterligare - eftersom dess författare kan göra det själva - men det är till syvende och sist sättet du diskuterar på som gör att jag inte svarar på dig men däremot raskt och rakt på Jago.

Du fortsätter med din översittarstil i det första av de här två inläggen - och du visar återigen noll självinsikt.

Edit: glömde, jag måste skriva att jag lämnar tråden nu - och alla ansatser till diskussion med Oskar så klart - så att han får chansen att lägga fram sitt och alla objektivisters paradargument: att hans motståndare flyr debatten.

bra...äntligen...tack

och ja jag håller med dig i övrigt. jago är verkligen en av de intressantaste debattörerna så är även robin...ni/de har tillfört den här tråden många intressanta diskussioner och haft förmågan att se "problem" samt "människor" från mer än 1 synvinkel....

jago > håller med dig vad de gäller statestik.

de hade varit kul om du delat med dig av dina verklighets upplevelser hur de ser ut i världen. alltså från dina ögon genom det hjälparbetet du varit involverad i osv....

om du orkar å har tid så skriv gärna något om det. de skulle ialfl jag tycka var en frisk fläkt i den här tråden. lite verklighet

[Oskar]

Vi var överens om att klyftorna har ökat, doh. Inte om man ska minska klyftorna eller inte.

Nej, det var ju precis det jag ville debattera. Du nöjde dig å andra sidan med att konstatera att klyftorna har ökat, och vägrade ta en debatt om analys av varför, förslag till eventuell lösning och moraliska aspekter kring den politik som krävs för att eliminera/minska klyftorna. Man undrar då bara varför? Vad är poängen med att posta en länk till en sida som säger något om ett tillstånd men sen inte vilja diskutera det?

Jag har försvarat Jämlikhetsandens författare eftersom de har en poäng med sin bok, även om statistiken alltid är ett trubbigt redskap. Att jag inte ens har försökt nämna den nu säger väl allt. Jag skulle kunna försvara den ytterligare - eftersom dess författare kan göra det själva - men det är till syvende och sist sättet du diskuterar på som gör att jag inte svarar på dig men däremot raskt och rakt på Jago.

Nja, det beror så klart egentligen på att du är rädd för att bli motbevisad. Men låt oss bortse från det just nu.

Du har hänvisat till boken som ett bevis för din tes, nämligen att ett jämlikt samhälle är "bäst för alla". Din moraliska uppfattning är att all politik som leder till sådan jämlikhet är "rätt". När du då postar en länk som säger att klyftorna har ökat så tar jag för givet att du tänker ungfär så här: det är inte bra och beror på den orättvisa moderatpolitiken. Man måste minska klyftorna genom kraftiga omfördelningar av pengar, och motiveringen för det är att det är "bäst för alla" (i enlighet med bokens tes).

Nu visar det sig att mycket av det boken påstår sig visa faktiskt inte stämmer. Detta för att man har manipulerat statistik, använt olika dataserier för att bättre träffa slutmålet, och exkluderat länder som gör sambanden mindre starka eller till och med icke existerande. Därtill det fullständigt uppenbara i att författarna tar för givet att den enda förklarande faktorn i sammanhanget är just (o)jämlikhet, och ignorerar allt annat.

Om detta är irrelevant att diskutera så kan man ju undra hur du ser på politiska diskussioner.

Du fortsätter med din översittarstil i det första av de här två inläggen - och du visar återigen noll självinsikt.

Självinsikt om vad?

Edit: glömde, jag måste skriva att jag lämnar tråden nu - och alla ansatser till diskussion med Oskar så klart - så att han får chansen att lägga fram sitt och alla objektivisters paradargument: att hans motståndare flyr debatten.

Det är ju det du gör, men det är långt ifrån ett "paradargument", bara ett krasst konstaterande. Du tog självmant upp ett ämne i den här tråden - ökade klyftor - och fick ett antal frågor som handlade om den. Istället för att svara och försvara dig attackerade du mig och min debattstil, när det enda jag försökte göra var att då till just en debatt. Det är helt och hållet upp till dig om du vill bete dig på det viset, men jag hoppas att du (och alla andra) förstår att du skämmer ut dig.

[Oskar]

Apropå klyftorna skriver även DN om detta idag.

http://www.dn.se/sthlm/inkomstklyfto...ar-i-stockholm

Det visar sig att innerstadsbornas inkomster har ökat med 58% sedan 1991, medan ytterstadsbornas har ökat med 29%. Det betyder också att genomsnittsytterstadsbon idag tjänar över 20% mer än den typiske innerstadsbon gjorde för 20 år sedan.

Det visar sig också (ungefär i linje med vad jag skrev i början av diskussionen) att 65% av innerstadsborna har eftergymnasial utbildning, medan 45% av ytterstadsborna har det.

Det är alltså ungefär så enkelt som att innerstadsborna har bättre jobb än ytterstadsborna, och det beror på att de har bättre meriter. Utbildning i Sverige är "gratis", så det är knappast någon stor orättvisa som ligger bakom detta.

Att dessa skillnader troligen kommer öka beror i så fall på precis det jag skrev tidigare, nämligen att de kvalificerade jobben som kräver kunskap, ansvar och initiativ blir mer krävande snabbare än de lågkvalificerade yrkena. Produktiviteten för tex en ingenjör växer snabbare än för en kassörska. Det är inte så konstigt, och inte heller orättvist.

En del av socialisterna i den här tråden låtsas ju som att jämlikhet betyder lika möjligheter. Well, om utbildning på alla nivåer är "gratis", vad kan man då kräva? Om det nu är så att ojämlikheter som uppstår för att vissa kan mer än andra inte är orättvisa, varför då gnälla över dem?

Sanningen är ju att det är ojämlikhet i reslutat som socialisterna ogillar. Det är fel och orättvist att den som studerat i 5 år efter gymnasiet och bidrar med värdefull kompetens till ett företag tjänar mer än den som hoppade av samhälle och började jobba på ICA, alldeles oavsett vilka möjligheter dessa respektive personer hade.

Frågan man bör ställa sig är om det verkligen stämmer. Och: om det är så att det "jämlika" samhället är "bäst för alla", räcker det då att sänka inkomstnivåerna för de som tjänar mest för att de som tjänar minst ska få det bättre, alltså även om dessa inte får en krona mer? Ja, boken Jämlikhetsanden föreslår implicit det.

Jag förstår om dess fans inte vill diskutera den frågan vidare.