Politik

[Oktjabrj]

Oskar, du skrev något om att föräldrar enligt objektivismen är skyldiga att ta hand om sina barn. Varför skulle de vara skyldiga till det? Är föräldrarna till utvecklingsstörda skyldiga att ta hand om dem så länge de kan? Är man skyldig att ta hand om sina föräldrar när de blir gamla? De som har blivit handikappade på grund av olyckor eller hårt arbete, är någon skyldig att ta hand om dem?

[Oskar]

Det är tröttsamt att argumentera mot dig när du inte svarar på det som skrivs utan istället författar osammanhangande haranger om sånt som redan har besvarats. Försök att strukturera dina svar och bemöt det vi säger istället.

Inte faktiskt innebörd: Rand skiljer inte mellan människor som vägrar sig att arbeta och
människor som KAN inte arbeta.

Det är ju du som pratar så varmt om jämlika rättigheter, varför skulle man nu plötsligt ha en rätt för att man är på ett visst sätt och en annan rätt för att man är på ett annat?

I Rands värld finns inga handicappade, flyktningar, yrkessjuka. Det gör hennes teori oobjektivt.

Gör de inte? Hur gör du den tolkningen?

Enligt Gewirth måste alla människor behandlas jämlika. Och han säger också varför: på logiskt
grund.

Och Rand vill ge alla samma rättigheter, jämlikt: friheten att bestämma över sitt eget liv. Vad du menar med att "behandla alla människor jämlikt" framgår inte, men låt oss gissa: man ska ge dem friheten att agera. Ja, det är ju precis vad Rand säger, man får inte hindra människor från att agera i enlighet med sin rationalitet. Så vad är skillnaden?

Förklara gärna varför han är ologiskt. Jag har förklarad att Rand-teorin har mindst ett
hål. Och att den står emot human-rights-idén. 2 fakter som skulla räcka att ignorera den.

Och du förklarar fortfarande inte vad dessa mänskliga rättigheter innebär och varför Rand inte accepterar dem. Du låtsas som om Rand tycker att människor saknar värde men motiverar inte vad det innebär utan går på det rena känsloargumentet (och skriker fascist istället för att vara saklig).

En annan fråga: Vad gör vi i liberalkapitalismen, enligt Rand, när automatiseringen leder till
arbetslöshet?

Vad gör du? Det är ingen rättighet att få ett jobb.

Och hur argumenterar Rand om jag säger att den historiska erfarenhet säger t.ex. att Tyskland
behöver en socialstatssystem för att förhindra samhällets sammanbrott? Är den historiska er-
farenhet inget objektivitet?
(Jag vet att Rand gärna pratade om stalinismen för att motivera hennes åsikter.)

Det borde du kunna gissa själv.

Ett andra hål i Rand-teorin är att människor kan inte alltid erkänna objektiviteten fullständigt.
Och därför är det farligt att förklara att deras frivilligt agerande leder automatiskt till en bättre
värld.

Vem har påstått det?

[hundradelssekund]

Vad svarar du på Oktjabrj?

P.S. Allt är sagt i inlägg #9565.

P.P.S. Historiska erfarenheter innehåller objektiva insikter. Och för Tyskland är det bl.a. att socialstatssprincipet måste bevaras.

[MrHenko]

Jämlika möjligheter skrev jag i mitt senaste svar till Oskar. Det är väl det som skiljer Gewirth från Rand.

Jag letade lite men hittar inte inlägget du syftar på. En länk?

Det var mer en varning som en jämförelsen. Jag är trött på att försvara human rights och
idén av människovärdet i en svensk webforum.

Låt bli då.

Alla oproduktiva är omoraliska. Ingen av de har rätten till frihet och livskvalitet.
Ergo: Människor har ojämnlika rättigheter. Ergo: Människor får behandlas ojämnlika.

Det här var en total nyhet för mig. Som jag har förstått så menar Rand att alla har rätt till friheten att agera i enlighet med sitt eget huvud, men du påstår alltså att hon inte tycker att detta gäller oproduktiva människor? Lust att ge någon länk eller sidhänvisning i någon litteratur eller liknande på det?

Eftersom Rand påstår att människor får behandlas ojämnlika påstår jag att hennes teorin
förnekar den mänskliga rättigheternas grundsats.

Som sagt, hänvisa gärna till var Rand påstår att människor får behandlas ojämnlikt.

[Oktjabrj]

Det är tröttsamt att argumentera mot dig när du inte svarar på det som skrivs utan istället författar osammanhangande haranger om sånt som redan har besvarats. Försök att strukturera dina svar och bemöt det vi säger istället.
Det är ju du som pratar så varmt om jämlika rättigheter, varför skulle man nu plötsligt ha en rätt för att man är på ett visst sätt och en annan rätt för att man är på ett annat?


Gör de inte? Hur gör du den tolkningen?

Och Rand vill ge alla samma rättigheter, jämlikt: friheten att bestämma över sitt eget liv. Vad du menar med att "behandla alla människor jämlikt" framgår inte, men låt oss gissa: man ska ge dem friheten att agera. Ja, det är ju precis vad Rand säger, man får inte hindra människor från att agera i enlighet med sin rationalitet. Så vad är skillnaden?


Och du förklarar fortfarande inte vad dessa mänskliga rättigheter innebär och varför Rand inte accepterar dem. Du låtsas som om Rand tycker att människor saknar värde men motiverar inte vad det innebär utan går på det rena känsloargumentet (och skriker fascist istället för att vara saklig).

Oskar, om du ska be andra skriva mer strukturerat kanske du skulle börja med att göra det själv. Ett förslag är att du undviker att svara genom att märka ord (fetstilat), fråga om sådant som redan är besvarat (understruket & kursivt) eller komma med helt osakliga kommentarer (understruket, kursivt & fetstilat).

[Oktjabrj]

Vad svarar du på Oktjabrj?

P.S. Allt är sagt i inlägg #9565.

Helt sant, det var bara något jag hade tänkt på, sedan Oskar skrev det där om just föräldrars skyldighet att ta hand om barn.

[Oskar]

Det var inte något du behövde ta åt dig av - och inte moderater eller högern i allmänhet - utan bara randianer. Dessutom jämförde han med nazister - och kommunister - utan att säga att randianer var exakt likadana. Respekterar man allas lika rättigheter oberoende av situation - och det verkar du göra - då är man inget mål för den kritiken.

Tycker jag inte som MrHenko? Vad är skillnaden mellan oss?

Det är ingen motsägelse. Du får väl någon gång acceptera att Gewirths teori och universella mänskliga rättigheter handlar om allas möjligheter - medan Rand bortser från de sjuka och handikappades möjligheter.

Möjligheter till vad?

Gå tillbaka och läs! Begrunda någon gång vad vi redan har skrivit! Allt ska inte behöva upprepas men okej: det finns inget som inte säger att människan inte skulle producera saker med universella mänskliga rättigheter (och återigen, de är i funktion idag, så det fungerar).

Det har jag heller aldrig påstått. En människa kan skapa värden även som slav, det har historien bevisat. Slaveriet fungerade, betyder det att slaveri är rätt?

Läs igen! hundradel hittade till och med på ett nytt ord för att han inte ville kalla randianer (dig?) för fascist/nazist/kommunist/extremhöger/extremvänster.

Om jag hade kopplat hundradels argumentation till nazism hade du blivit upprörd och anklagat mig för personangrepp och osaklighet, men när det sker åt andra hållet är det helt okej. Varför denna inkonsekvens?

Åh, vad fint. Rand säger ingenting om parasiter och oproduktiva människors beroende av andras godtycke.

OBS! Ironi

Jo, men jag redovisade för hundratjugoende gången vad själva filosofin går ut på. Jag räknar tyvärr inte med att du kommer förstå den här gången heller.

Din beskrivning av Rand låter inte bra Oskar. Det räcker så.

Aha, du behöver inte argumentera för att du inte tycker att min beskrivning av Rand låter bra? Den var ny.

Varför tyckte du att kopplingen var irrationell? Anti-Obama- och Tea party-rörelsen stödjer du kanske? Eller är du en "nyttig idiot"?

För att den inte hade med teorin att göra. Jag förstår att du inte kan bemöta Rand och därför måste hitta på en massa andra argument, men försök att inte hyckla.

Okej, Oskar, debatten håller på att spåra ur. Om du går tillbaka några sidor, kan du hitta mycket intressant om Gewirth, mänskliga rättigheter och människovärde, som du inte verkar särskilt pigg på att diskutera. En fråga du undviker att svara på är om handikappades och sjukas möjligheter, om det är moraliskt rätt att de är mindre än för friska, produktiva människor.

Jag diskuterar jättegärna, det är du som hela tiden backar och vägrar motivera dig. Nu har du börjat prata om "möjligheter", det är nytt. Vad innebär det? Vad är det för "möjlighet" en handikappad ska få, och med vilken motivering?

Frågan har du aldrig ställt förut, men jag svarar: det är inte människor som bestämmer att handikappade inte har samma möjligheter, det är verkligheten. Du kan bestämma att handikappade inte ska vara handikappade längre, men det räcker inte för att det ska bli så. Och min fråga kvarstår: varför är min förmåga en skuld gentemot en annans oförmåga?

Som hundradel och jag har sagt upprepade gånger, hindrar inte mänskliga rättigheter att människor arbetar och bidrar till samhället och allas lika möjligheter, om de kan det och då till den dag de inte kan det mer. De mänskliga rättigheterna handlar om fördelning av tillgångar från fritt agerande individer. Du borde förstå poängen, eftersom du lever i ett sådant samhälle idag.

Nej, för jag är inte fri att agera, du hindrar mig. Och att slaveri fungerar är fortfarande inte ett argument för att slaveri är rätt.

Ditt och Rands ordval är talande. I en urspårad debatt kanske lite känsloargument vinner några röster i alla fall.

Jag förstår att du hoppas på det, eftersom det är allt du har. Mig lurar du iaf inte.

Vi säger en uppenbar sak, att du inte har förstått vad vi har skrivit i våra inlägg, upprepade gånger, några sidor bakåt i tråden och att du kanske kunde gå till Gewirth för att förstå - och du blir fasligt upprörd och skriker dubbelmoral. Ta det lite lugnt nu.

Förklara då. Säg inte bara att jag inte förstår, förklara vad. Tycker du själv att du förstår Rand?

Nu kommer de irrationella kopplingarna till gamla konflikter. Du diskuterade lugnt och bra, bara för några sidor sedan.

hundradel undrade över ordet "parasit", och jag har blivit varnad av utomjording varje gång jag har tagit den diskussionen. Det är ingen "konflikt".

[Oktjabrj]

Jag letade lite men hittar inte inlägget du syftar på. En länk?


Låt bli då.

Här. Det var "lika möjligheter" alltså.
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9559

Lite uppskattning borde väl hundradelssekund få, även om ni argumenterar mot honom. Starkt att diskutera på ett främmande språk så här utförligt!

[hundradelssekund]

Det här var en total nyhet för mig. Som jag har förstått så menar Rand att alla har rätt till friheten att agera i enlighet med sitt eget huvud, men du påstår alltså att hon inte tycker att detta gäller oproduktiva människor? Lust att ge någon länk eller sidhänvisning i någon litteratur eller liknande på det? [...] Som sagt, hänvisa gärna till var Rand påstår att människor får behandlas ojämnlikt.

Läs gärna John Galts monolog i "Atlas Shrugged". Här påstår Rand att människör skapar sitt
värde genom att arbeta. Han tänker inte vidare och förklarar inte vad ska hända med
människor som inte förmågar det.

Också förklarar hon att lyckan är bara för de som agera rationalt. Och alla andra skulle inte
känna sig lyckliga.

Också förklarar hon att bara en köpman / en människan som agerar som en köpman kan
vara en människan som skulle behandlas rättvis.

Också förklarar hon att det skulle inte finnas physiskt våld mellan människor. Men vad är
med psykiska våld?

[Oskar]

Det var mer en varning som en jämförelsen. Jag är trött på att försvara human rights och
idén av människovärdet i en svensk webforum.

Du försvarar inget, du bara tjatar om at Rand tycker att människor är värdelösa men förklarar inte vad det innebär.

Jag har förklarat varför Rand-teorin har 2 hål: Den utgår ifrån objektiviteten. Men männis-
kan kan inte vara alltid objektivt i sin ageranden och kan inte alltid fattar vad är objektivt
och vad är inte objektivt. Därför är världen för komplext.

Detta är helt irrelevant för vad Rand säger, det är inte ens i närheten av något hon faktiskt påstår.

Också utgår den ifrån produktivitet
som dygd. "Produktivität ist eure Annahme der Moral, die Anerkennung der Tatsache, dass
ihr leben wollt."

Påstår du motsatsen, att produktivitet är en synd?

Det betyder 1.): Om människor kan inte vara produktivt, kan de inte agera
moraliskt enligt Rand.

Nej, hur får du för dig det?

Det betyder 2.): Oproduktiva människor är omoraliska.

Nej, hur får du för dig det?

Rand skiljer
inte människor som vägrar sig att vara produktiva från människor som KAN inte vara
produktiva. Alla oproduktiva är omoraliska. Ingen av de har rätten till frihet och livskvalitet.
Ergo: Människor har ojämnlika rättigheter. Ergo: Människor får behandlas ojämnlika.

Helt fel igen. Alla har rätt till frihet från fysiskt angreppsvåld, jämlikt.

Gewirth säger att det är ologiskt på grunden att vi måste utgå ifrån faktumet att vi kan
komma i en situation där vi KAN inte försörjer oss själva. Då vore det logiskt om vi vill ha
rätten till frihet och livskvalitet alltid och i alla tänkbara situationer.

Och om nu "livskvalitet" INTE betyder gratis konsumtion, vad betyder det då? Kan du en gång för alla förklara det? Dessutom: jag vill inte leva på andras bekostnad genom tvång, så jag "motbevisar" din "logik". Vad säger du om det?

Eftersom Rand påstår att människor får behandlas ojämnlika påstår jag att hennes teorin
förnekar den mänskliga rättigheternas grundsats. Och därför tror jag att hennes teorin är
farligt. Människor kan misbrukar den för att förklara att oproduktiva människors döden
(svälta eller törsta ihjäl) är ok / meningslös.

Det tvingar väl inte dig att tycka samma sak? Om någon inte vill bidra till de sjuka betyder det inte att du inte FÅR göra det, det är bara att göra. Och tänk så här: om jag jobbar som chef och får en bra lön och du jobbar som städare och får en dålig lön, har vi då behandlats ojämlikt? Enligt vad du säger verkar du tycka det.
[quot]Men eftersom vi alla kan komma i en situation där vi är oproduktiva (vi alla var det redan
som barn) vore det bara logiskt att kritisera Rand-teorin och förklara att det är vårt rätt
att få tillfredställda våra "basic needs".[/QUOTE]
Utan arbete? Har alla människor en basal rätt att få sina basic needs tillfredsställda oavsett allting annat?

Oskar, du skrev något om att föräldrar enligt objektivismen är skyldiga att ta hand om sina barn. Varför skulle de vara skyldiga till det? Är föräldrarna till utvecklingsstörda skyldiga att ta hand om dem så länge de kan? Är man skyldig att ta hand om sina föräldrar när de blir gamla? De som har blivit handikappade på grund av olyckor eller hårt arbete, är någon skyldig att ta hand om dem?

Är du skyldig att ta hand om någon som sover?

Man väljer att skaffa barn, men inte att någon ska bli handikappad. Om man direkt eller indirekt orsakar en olycka som skadar någon kan man eventuellt bli ersättningsskyldig, och gamla kan spara pengar så de klarar sig när de inte jobbar.

[Oktjabrj]

Tycker jag inte som MrHenko? Vad är skillnaden mellan oss?


Möjligheter till vad?



Det har jag heller aldrig påstått. En människa kan skapa värden även som slav, det har historien bevisat. Slaveriet fungerade, betyder det att slaveri är rätt?


Om jag hade kopplat hundradels argumentation till nazism hade du blivit upprörd och anklagat mig för personangrepp och osaklighet, men när det sker åt andra hållet är det helt okej. Varför denna inkonsekvens?

Jo, men jag redovisade för hundratjugoende gången vad själva filosofin går ut på. Jag räknar tyvärr inte med att du kommer förstå den här gången heller.

Aha, du behöver inte argumentera för att du inte tycker att min beskrivning av Rand låter bra? Den var ny.


För att den inte hade med teorin att göra. Jag förstår att du inte kan bemöta Rand och därför måste hitta på en massa andra argument, men försök att inte hyckla.


Jag diskuterar jättegärna, det är du som hela tiden backar och vägrar motivera dig. Nu har du börjat prata om "möjligheter", det är nytt. Vad innebär det? Vad är det för "möjlighet" en handikappad ska få, och med vilken motivering?

Frågan har du aldrig ställt förut, men jag svarar: det är inte människor som bestämmer att handikappade inte har samma möjligheter, det är verkligheten. Du kan bestämma att handikappade inte ska vara handikappade längre, men det räcker inte för att det ska bli så. Och min fråga kvarstår: varför är min förmåga en skuld gentemot en annans oförmåga?


Nej, för jag är inte fri att agera, du hindrar mig. Och att slaveri fungerar är fortfarande inte ett argument för att slaveri är rätt.

Jag förstår att du hoppas på det, eftersom det är allt du har. Mig lurar du iaf inte.


Förklara då. Säg inte bara att jag inte förstår, förklara vad. Tycker du själv att du förstår Rand?


hundradel undrade över ordet "parasit", och jag har blivit varnad av utomjording varje gång jag har tagit den diskussionen. Det är ingen "konflikt".

Oskar, försök skriva lite mer genomtänkt, även om du är upprörd! Orkar inte gå igenom det här inlägget som ditt förra. I det förra fanns det i alla fall något nytt och lite tänkvärt: det där om att vad det är som skulle kunna göra rättigheterna mindre för de som inte vill arbeta än för de som inte kan; jag vet inte vad Gewirth tyckte men jag antar att han skulle hävda att de mänskliga rättigheterna gäller alla oavsett situation.

[Oskar]

Läs gärna John Galts monolog i "Atlas Shrugged". Här påstår Rand att människör skapar sitt
värde genom att arbeta. Han tänker inte vidare och förklarar inte vad ska hända med
människor som inte förmågar det.

Men herregud, läs vad vi skriver! Jag har redan bemött detta: man skapar inte SITT värde genom arbete, man skapar VÄRDE som man behöver för att överleva. Man skapar KONSUMTIONSVÄRDE, och det har ingenting med MÄNNISKOVÄRDE att göra. Du säger först att människovärde inte får blandas ihop med pengar men gnäller sedan över att den som skapar mest pengavärde är mest värd. Det stämmer inte. Jag är inte "värd" mer för att jag har ett bra jobb och tjänar mer pengar än någon annan, det ger mig inte några nya rättigheter som andra saknar. Om du påstår att alla är "värda" lika mycket oavsett om de jobbar eller ej så KAN DU INTE blanda ihop det med att de ska ha lika mycket pengar. Om man har samma "människovärde" och det inte kan mätas i pengar kan du inte samtidigt påstå att detta människorvärde betyder att man ska få en viss mängd pengar.

[Oskar]

Oskar, försök skriva lite mer genomtänkt, även om du är upprörd! Orkar inte gå igenom det här inlägget som ditt förra. I det förra fanns det i alla fall något nytt och lite tänkvärt: det där om att vad det är som skulle kunna göra rättigheterna mindre för de som inte vill arbeta än för de som inte kan; jag vet inte vad Gewirth tyckte men jag antar att han skulle hävda att de mänskliga rättigheterna gäller alla oavsett situation.

Ja, då gäller alltså rätten att överleva oavsett om man arbetar eller inte, eller hur? Hur kan du garantera den rätten? Trist att du hela tiden flyr undan debatten när du inte kan svara, men jag förstår varför du känner dig tvungen att göra det.

[Oktjabrj]

Är du skyldig att ta hand om någon som sover?

Man väljer att skaffa barn, men inte att någon ska bli handikappad. Om man direkt eller indirekt orsakar en olycka som skadar någon kan man eventuellt bli ersättningsskyldig, och gamla kan spara pengar så de klarar sig när de inte jobbar.

Varför skyldigheten? Barn skaffar man kanske för sin egen skull. Sedan kanske det är omoraliskt enligt Rand att försörja dem om de kan arbeta själva.

(Förresten, har ni hört den här tänkvärda av Tage Danielsson, ungefär så här: "Den som sover syndar icke? Men det här är lika rätt: Den som syndar sover icke!", haha)

[Oktjabrj]

Men herregud, läs vad vi skriver! Jag har redan bemött detta: man skapar inte SITT värde genom arbete, man skapar VÄRDE som man behöver för att överleva. Man skapar KONSUMTIONSVÄRDE, och det har ingenting med MÄNNISKOVÄRDE att göra. Du säger först att människovärde inte får blandas ihop med pengar men gnäller sedan över att den som skapar mest pengavärde är mest värd. Det stämmer inte. Jag är inte "värd" mer för att jag har ett bra jobb och tjänar mer pengar än någon annan, det ger mig inte några nya rättigheter som andra saknar. Om du påstår att alla är "värda" lika mycket oavsett om de jobbar eller ej så KAN DU INTE blanda ihop det med att de ska ha lika mycket pengar. Om man har samma "människovärde" och det inte kan mätas i pengar kan du inte samtidigt påstå att detta människorvärde betyder att man ska få en viss mängd pengar.

Det var det han påstod att Rand implicit gör. Själv säger inte hundradel att människovärde har med produktivitet att göra.