Politik

[hundradelssekund]

Det första har jag insett.
Det andra är socialstatliga realitet. Men det är ditt fria val att lämna systemet.

[Oktjabrj]

Objektivismen garanterar inte alla lycka, men ni har motiverat er teori med att den garanterar alla människor frihet och välbefinnande.


Jag ställer inte upp på att det är logiskt av de skäl jag gav: jag kan överleva även utan att jag öppnar upp min plånbok för vem som helst som anser sig ha ett behov av den. Min överlevnad är inte en effekt av min ofrihet, och är inte heller direkt beroende av den.

Gewirths teori motiverar rättigheter. Den garanterar ingenting. Vilket jag alldeles nyss sa. Rand garanterar inte heller sin teoris högsta värde.

[hundradelssekund]

Gewirths teori motiverar rättigheter. Den garanterar ingenting. Vilket jag alldeles nyss sa. Rand garanterar inte heller sin teoris högsta värde.

Jepp. Det är en bra slutsats.

[Oktjabrj]

Det är fortfarande ingen garanti, det enda som garanterar överlevnad och "basic needs" är arbete, det kommer du aldrig ifrån.


Jag bryr mig väl inte om Tyskland? När blev Tyskland premissen för en filosofisk diskussion?



Jag har redan förklarat detta, här:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9693

Bland annat: "Du argumenterar ungefär som så att det är rationellt för mig att i alla lägen vilja överleva. Därför måste jag ge upp min totala frihet, för om jag inte gör det kommer jag riskera att drabbas av något som gör att jag inte kan överleva.

Det är delvis sant, människan lever alltid med risker för saker och ting, men betyder det att man måste acceptera en allomfattande välfärdsstat som omfördelar pengar?

Nej. Du påstår att jag inte erkänner mitt människovärde om jag inte inskränker min egen frihet för att alla andra människor ska kunna vara garanterade att överleva om de inte kan arbeta. Det är inte sant. Jag kanske har ärvt jättemycket pengar så jag klarar mig även om jag inte kan arbeta, jag kanske har en otroligt generös familj som har sagt att den alltid kommer ta hand om mig, eller jag kanske kommer överens med ett antal vänner att vi ställer upp för varandra om vi drabbas av olyckor, sjukdomar eller annat som gör att vi inte kan arbeta.

Det finns ingenting som säger att jag måste ställa upp för alla människor i hela världen för att jag själv ska kunna vara garanterad stöd om jag behöver det.

Du påstår att det är en logisk nödvändighet, men det stämmer inte. Det kan vara så att jag tjänar på att gardera mig genom att tex betala en försäkringspremie, men det betyder inte att jag måste inskränka min egen frihet för alla andras skull. Du påstår att om jag inte gör det så erkänner jag inte mitt eget människovärde. Okej, men so what? Det relevanta för mig är ju att jag överlever om jag drabbas av en olycka eller sjukdom, inte att jag har något abstrakt som du väljer att kalla "människovärde". Om jag inte inskränker min egen frihet för hela världens skull men ändå är garanterad överlevnad om jag inte kan arbeta så är det bara det som är viktigt för mig. Min överlevnad är tryggad, och det är ju det du säger att jag vill.

Alltså: påståendet att jag måste inskränka min frihet så att vem som helst kan få ta del av min produktion om de blir sjuka - så att jag själv ska kunna vara garanterad överlevnad om jag blir sjuk - är falskt. Jag kan garantera mig den rätten även utan att ge alla andra människor rätten att leva av det jag producerar om de blir sjuka. Det räcker för mig att försäkra mig tillsammans med en utvald skara människor, och därtill kan jag få hjälp från andra som vill hjälpa mig utan att jag för det utger några löften till dem.

Att jag inte hjälper någon annan betyder inte att jag dödar dem, om de inte kan producera och konsumera själva betyder det att verkligheten dödar dem: vi kan inte ändra på dessa villkor, att verkligheten kräver av oss att vi skapar vår överlevnad med hjälp av rationellt arbete, hur gärna vi än vill.

Om ingen arbetar dör alla, om jag arbetar och överlever medan andra dör är det inte min skuld och således inte min skyldighet att hjäpa dem. Jag kan välja att göra det, men jag dör inte om jag inte gör det, och jag förnekar dem inga värden de har rätt till. Bara för att man önskar att upprätthålla livet betyder inte att livet upprätthålls, däri ligger den nödvändiga kopplingen. Det vi har rätt till är det som upprätthåller livet, dvs de verktyg vi har för att göra det: vårt rationella arbete, friheten att agera i enlighet med vårt eget förnuft. Inte rätten att överleva oavsett vad vi gör, det sätter verkligheten stopp för.

Dessutom handlar denna "gardering" om en riskavvägning: är jag beredd att ge upp en viss mängd eller pengar i utbyte mot en påstådd säkerhet att blir försörjd om jag blir handikappad? Alla kanske inte tycker det, de kanske tycker det är värt det att inte ha det skyddet, eftersom de antingen anser att risken är för liten eller att de ändå kommer klara sig på sina besparingar, för att vänner ställer upp osv. Det är helt enkelt fel att påstå att alla människor undantagslöst vill vara försäkrade mot handikapp och därigenom vill inskränka sin frihet, det stämmer inte."

*

Du skulle haft rätt om välstånd - alltså konsumtionsvärden - var något som delades ut av en magisk maskin till den som ansåg sig ha ett "människovärde". Då kunde man hävda att man kan välja att säga att ingen annan har ett värde, men då leder ju det till att den magiska maskinen inte ger en några värden heller. Om man erkänner alla andras människovärde ger maskinen lite till alla, men jag "offrar" friheten att få allt själv. Om resonemanget hade sett ut på det sättet hade du haft en poäng, nu har du det inte.

Du kan inte säkert gardera dig genom förnuftet mot sjukdom eller handikapp. Din försäkring kan råka vara för liten eller du kan råka ha blivit lurad av vänner eller affärspartners.

Vi talar inte om en magisk maskin utan logik. Det blir logiskt att alla agenter har samma värden. Livet kanske Rand kallar för ett värde men eftersom det inte fungerar som ett universellt värde, dvs. något som borde försvaras för alla, så är det inget allmänmänskligt värde.

[Oktjabrj]

Nu börjar du ta i lite väl här. Ja, det finns saker att stjäla, gör det stöld till något moraliskt korrekt? Poängen är att konsumtionsvärden inte bara finns helt utan anledning, de är ett resultat av människors arbete. Det jag konsumerar är en följd av mitt arbete, därför är det orimligt att definiera önskan att konsumera efter något annat än just produktionen.


Nej, av de anledningar jag redan har radat upp ett antal gånger nu. Dessutom: om du förutsätter att livskvalitet innebär konsumtion av värden så är du inne i en motsägelse när du säger att konsumtion kräver produktion och samtidigt säger att man måste konsumera för att kunna producera. Jag behöver frihet för att kunna agera och producera, jag kan inte behöva konsumtion för att kunna producera eftersom konsumtion är en effekt av produktion. Logiken håller inte.

Det första: du kan inte avfärda att något som en teori motiverar fungerar med att det som en teori avfärdar också fungerar. Poängen var att Gewirths teori motiverar rättigheter som används i dagens samhälle till hjälp för alla. Stöld hjälper inte alla och är inte heller något som försvaras av Gewirths teori.

Hönan och ägget-argument håller inte. Allt måste börja någonstans men det går inte alltid att säga var det började. Vad skapades universum av? Vad kom först av hönan och ägget? Det är oviktiga frågor så länge man har ett dialektiskt system som kan upprätthållas.

[Oktjabrj]

Jag har upprepade gånger betonat att det INTE är stöld när en förälder försörjer sitt barn. Det är tydligt att du börjar bli desperat nu, så jag lämnar såna här frågor åt någon annan. Jag har redan svarat på vad i din teori (som du tolkar den) som inte är hållbart och varför du har fel om Rand. Är du intresserad så läs vad jag skriver och bemöt det, men sluta hitta på argument och premisser som inte finns.

Du har däremot inte kunnat säga när försörjningsskyldigheten av barn upphör. Det är centralt då hur en rationellt tänkande förälder borde göra enligt Rand. Självklart är det mest lämpligt av egoistiska skäl att låta barnet klara sig själv så snart det kan gå ungefär. Då kan det alltid hanka sig fram och klara sig på något sätt.

Det här är en sak som hundradelssekund redan har visat upp kritik mot. Du vill inte tro på att det är egoism som förespråkas av Rand till den grad att den som saknar skrupler kan bli den mest framgångsrika objektivisten.

[Oskar]

Det första har jag insett.
Det andra är socialstatliga realitet. Men det är ditt fria val att lämna systemet.

Bra att du inser att du hade fel, då faller hela din kritik mot Rand. Och igen: det är våldtäktsoffrets fria val att inte gå ut, så slipper hon bli våldtagen. Varför är det ett argument för det moraliskt korrekta i våldtäkt?

Gewirths teori motiverar rättigheter. Den garanterar ingenting. Vilket jag alldeles nyss sa. Rand garanterar inte heller sin teoris högsta värde.

Jo, poängen är att man är garanterad välbefinnande, om man inte kan jobba själv försörjs man av andra. Rand utger sig inte för att garantera nånting, det är inte relevant för teorin.

Du kan inte säkert gardera dig genom förnuftet mot sjukdom eller handikapp. Din försäkring kan råka vara för liten eller du kan råka ha blivit lurad av vänner eller affärspartners.

Ja, det kan vara så, men återigen: det betyder inte att du har rätt i att jag måste låta alla andra människor leva av mitt arbete för att jag själv ska kunna få välbefinnande. Dina garantier är lika lite värda som mina, det enda som garanterar livet är arbete.

Vi talar inte om en magisk maskin utan logik. Det blir logiskt att alla agenter har samma värden. Livet kanske Rand kallar för ett värde men eftersom det inte fungerar som ett universellt värde, dvs. något som borde försvaras för alla, så är det inget allmänmänskligt värde.

"Kanske"? Det är ett allmänmänskligt värde som alla som lever har exakt jämlikt, men det leder inte till rätten att överleva utan arbete. Jag har inte tilldelats rätten att överleva bara för att jag skapar värden med mitt arbete och därigenom överlever, jag har använt min rätt att agera rationellt för att uppnå dem. Du kan aldrig instifta "rätten att överleva" utan att först förutsätta något annat, för livet i sig leder inte till överlevnad, det funkar inte på det viset.

[Oskar]

Du har däremot inte kunnat säga när försörjningsskyldigheten av barn upphör.

Nej, och du kan inte svara på hur man sätter gränsen för "välbefinnande", betyder det att du har fel?

Det är centralt då hur en rationellt tänkande förälder borde göra enligt Rand. Självklart är det mest lämpligt av egoistiska skäl att låta barnet klara sig själv så snart det kan gå ungefär. Då kan det alltid hanka sig själv och klara sig på något sätt.

Nej, varför skulle det vara det?

Det här är en sak som hundradelssekund redan har visat upp kritik mot. Du vill inte tro på att det är egoism som förespråkas av Rand till den grad att den som saknar skrupler kan bli den mest framgångsrika objektivisten.

Ja, den kritiken är felaktig. Han länkade till nån som skrev att det vore rationellt för en affärsman att mörda sina konkurrenter, om du tror att det är träffande kritik som är i linje med vad Rand förespråkade så tro det. Dina inbillningar är som vanligt ganska tröttsamma, jag har förklarat vad som gäller och inte gäller.

[Oskar]

Det första: du kan inte avfärda att något som en teori motiverar fungerar med att det som en teori avfärdar också fungerar. Poängen var att Gewirths teori motiverar rättigheter som används i dagens samhälle till hjälp för alla. Stöld hjälper inte alla och är inte heller något som försvaras av Gewirths teori.

Nej, precis! Men det är stöld ni förespråkar, omfördelning av resurser tvångsmässigt, men angreppsvåld som medel. Lämnar jag inte ifrån mig mina pengar frivilligt kommer ni och tar dem ifrån mig. Det är den politik ni önskar och försvarar, med en teori som säger något helt annat. Nu kritiserar jag teorin, jag kritiserar även gärna det ni de facto förespråkar, på samma grunder.

Hönan och ägget-argument håller inte. Allt måste börja någonstans men det går inte alltid att säga var det började. Vad skapades universum av? Vad kom först av hönan och ägget? Det är oviktiga frågor så länge man har ett dialektiskt system som kan upprätthållas.

Haha okej, så det går inte att säga vad som kom först: konsumtion eller produktion. Nä okej, vi säger så. När jag äter middag ikväll ska jag tänka på att jag inte vet om jag konsumerade den för att jag producerade den eller om jag producerade den för att jag konsumerade den. Mycket fint sagt, det måste jag erkänna.

Ja, det är fullt möjligt för dig att med fysiskt angreppsvåld medel ta mina pengar ifrån mig. So fucking what?

[Oktjabrj]

Bra att du inser att du hade fel, då faller hela din kritik mot Rand. Och igen: det är våldtäktsoffrets fria val att inte gå ut, så slipper hon bli våldtagen. Varför är det ett argument för det moraliskt korrekta i våldtäkt?

Haha, hans kritik mot Rand byggde inte på den missuppfattningen som han säger att han hade. Den är så omfattande att du borde ha insett att du lever på en lögn för länge sedan. En vacker lögn för dig kanske - men för oss är den självklar intuitivt.

Vidare: du kan inte jämföra flykt undan slumpmässigt våld eller olyckor med rationell flykt från ett samhälle som du vet att du inte vill leva i.

Jo, poängen är att man är garanterad välbefinnande, om man inte kan jobba själv försörjs man av andra. Rand utger sig inte för att garantera nånting, det är inte relevant för teorin.


Ja, det kan vara så, men återigen: det betyder inte att du har rätt i att jag måste låta alla andra människor leva av mitt arbete för att jag själv ska kunna få välbefinnande. Dina garantier är lika lite värda som mina, det enda som garanterar livet är arbete.


"Kanske"? Det är ett allmänmänskligt värde som alla som lever har exakt jämlikt, men det leder inte till rätten att överleva utan arbete. Jag har inte tilldelats rätten att överleva bara för att jag skapar värden med mitt arbete och därigenom överlever, jag har använt min rätt att agera rationellt för att uppnå dem. Du kan aldrig instifta "rätten att överleva" utan att först förutsätta något annat, för livet i sig leder inte till överlevnad, det funkar inte på det viset.

Inga garantier hos Rand nej. Gewirths teori garanterar dig i alla fall ett värde. Rand garanterar dig inte att du ska få överleva oavsett förutsättningar, alltså garanterar hon inte alla sitt högsta värde, livet.

[Oktjabrj]

Nej, och du kan inte svara på hur man sätter gränsen för "välbefinnande", betyder det att du har fel?

Nej, varför skulle det vara det?

Ja, den kritiken är felaktig. Han länkade till nån som skrev att det vore rationellt för en affärsman att mörda sina konkurrenter, om du tror att det är träffande kritik som är i linje med vad Rand förespråkade så tro det. Dina inbillningar är som vanligt ganska tröttsamma, jag har förklarat vad som gäller och inte gäller.

Nej, du har förklarat vad du tycker ska gälla. Rands teori är mer egoistisk än du vill föreställa dig. Det är bra att du känner att barn moraliskt sett bör försörjas länge av sina föräldrar - men jag kan inte se det egoistiskt sett förnuftiga i det.

[Oskar]

Haha, hans kritik mot Rand byggde inte på den missuppfattningen som han säger att han hade. Den är så omfattande att du borde ha insett att du lever på en lögn för länge sedan. En vacker lögn för dig kanske - men för oss är den självklar intuitivt.

Jo, det gjorde den faktiskt. Allt annat har jag också besvarat, och du vägrade redogöra för vad som var fel, som vanligt. Jag undrar fortfarande vem du ljuger för - dig själv eller alla andra?

Vidare: du kan inte jämföra flykt undan slumpmässigt våld eller olyckor med rationell flykt från ett samhälle som du vet att du inte vill leva i.

Jo, principen är exakt densamma: håll dig undan så slipper du utsättas för våld.

Inga garantier hos Rand nej. Gewirths teori garanterar dig i alla fall ett värde. Rand garanterar dig inte att du ska få överleva oavsett förutsättningar, alltså garanterar hon inte alla sitt högsta värde, livet.

Det gör inte Gewirth heller, återigen: det du kallar "människovärde" leder inte fram till överlevnad, det är bara retorik. Du "garanterar" överlevnad givet att det finns någon att stjäla ifrån. Filosofiskt försöker du förklara det med att för att jag ska kunna överleva måste jag låta andra överleva på min bekostnad, alla andra. Det är falskt. Jag kan mycket väl överleva utan att öppna min plånbok för resten av världen.

[Oskar]

Nej, du har förklarat vad du tycker ska gälla. Rands teori är mer egoistisk än du vill föreställa dig. Det är bra att du känner att barn moraliskt sett bör försörjas länge av sina föräldrar - men jag kan inte se det egoistiskt sett förnuftiga i det.

Du kan inte se varför det skulle vara förnuftigt för en förälder att hjälpa sina barn? Okej, hoppas aldrig du skaffar barn.

Du har inte läst Rand, du vet inte vad Rand påstår, det enda du har gjort är att googla på kritik av Rand, kritik som givetvis bygger på vissa föreställningar om vad hon påstår. Som jag visar är dessa föreställningar i regel felaktiga, att du inte vill eller kan svara på det beror på att du inte har uppsökt källan. Det är också ganska uppenbart att du inte vill göra det, du har ju redan "intuitivt" förstått att hennes teori är felaktig. Det kan nog vara den här trådens överlägset sämsta argument hittills, och det vill verkligen inte säga lite.

[Oktjabrj]

Nej, precis! Men det är stöld ni förespråkar, omfördelning av resurser tvångsmässigt, men angreppsvåld som medel. Lämnar jag inte ifrån mig mina pengar frivilligt kommer ni och tar dem ifrån mig. Det är den politik ni önskar och försvarar, med en teori som säger något helt annat. Nu kritiserar jag teorin, jag kritiserar även gärna det ni de facto förespråkar, på samma grunder.


Haha okej, så det går inte att säga vad som kom först: konsumtion eller produktion. Nä okej, vi säger så. När jag äter middag ikväll ska jag tänka på att jag inte vet om jag konsumerade den för att jag producerade den eller om jag producerade den för att jag konsumerade den. Mycket fint sagt, det måste jag erkänna.

Ja, det är fullt möjligt för dig att med fysiskt angreppsvåld medel ta mina pengar ifrån mig. So fucking what?

Du vet inte vad stöld är men den diskussionen har vi haft tidigare, så glöm att jag börjar diskutera det ordet med dig igen! Jag säger nu: det vanliga människor kallar stöld är dåligt för folks värde, socialstaten (som du säger utför stöld mot alla medborgare) upprätthåller folks värde.

Jag får väl upprepa vad jag sa. Hönan-och-ägget-argument är inte giltiga i en samhällsfilosofisk debatt. Om du inte har konsumerat näringsämnen, så kommer du inte att kunna producera. Om inte naturen hade producerat näringsämnen skulle inte du kunna konsumera det du behöver för att leva. Vad som kom först ett filosofiskt dilemma som vi kan kalla "hönan-och-ägget-problematik". Det finns inget svar. Du kallar sådant ologiskt men ändå lever vi. Tänk!

[Oktjabrj]

Jo, det gjorde den faktiskt. Allt annat har jag också besvarat, och du vägrade redogöra för vad som var fel, som vanligt. Jag undrar fortfarande vem du ljuger för - dig själv eller alla andra?


Jo, principen är exakt densamma: håll dig undan så slipper du utsättas för våld.



Det gör inte Gewirth heller, återigen: det du kallar "människovärde" leder inte fram till överlevnad, det är bara retorik. Du "garanterar" överlevnad givet att det finns någon att stjäla ifrån. Filosofiskt försöker du förklara det med att för att jag ska kunna överleva måste jag låta andra överleva på min bekostnad, alla andra. Det är falskt. Jag kan mycket väl överleva utan att öppna min plånbok för resten av världen.

Du förskönade bara Rands teorier för att svara på kritiken. Vi gillar dina resonliga svar men vet att det var annat som Rand själv skrev.

I det ena fallet är du garanterad att slippa staten som du önskar lämna. I det andra fallet är du aldrig garanterad mot samma typ av brott som du hoppas slippa. Det är bara patetiskt att du försöker jämföra ett rationellt beslut med irrationell flykt från olycka som inte kan förutsägas.

Det är sant att alla gynnas av att ha människovärde som garanterar deras rätt att överleva oberoende av situation som man råkar befinna sig i. Att du som individ kan ha tur och bli framgångsrik utan oförutsedda motgångar är inte något som gör Rands teori sann, bara en självklarhet. Samtidigt gynnas en framgångsrik person också av Gewirths rättigheter av skälet att han/hon aldrig rationellt kan gardera sig mot olycka.