Politik

[Oskar]

...men vi menar att Oskar har fel i det stora hela.

...genom att hävda att frihet inte är "bäst för alla", men det har jag heller aldrig påstått. Det är inte min utgångspunkt. Du argumenterar som att det vore ett axiom att ett samhälle måste utformas enligt principen "bäst för alla", men så är det inte. Lev med det, väx upp och kom in i ringen.

[Oktjabrj]

Tack Joel, det värmer!


En sak som är viktig att påpeka är att jag inte argumenterar utifrån perspektivet "vilket samhälle är bäst för alla". Oktjabrj kan inte för sitt liv släppa det och argumenterar hela tiden emot mig genom att säga "men hallå, det här gynnar ju inte den ena och den andra personen". Därför är det helt meningslöst att diskutera med honom, och somliga andra.

Jag argumenterar för en moralisk princip som säger att frihet är rätt, inte att frihet är bäst. Jag säger inte att du ska få vara fri för att det gynnar nån annan, och inte ens att du ska få vara fri för att det gynnar dig. Jag argumenterar för att du ska få vara fri med motiveringen att det är rätt. Det är inte moraliskt försvarbart att nån annan ska få tvinga dig till saker du inte vill göra, oavsett vem det skulle gynna.

Alltså: princip, inte konsekvens. Somliga kommer aldrig förstå denna distinktion, tyvärr.

Jo, Oskar, jag kan släppa det. Jag är rätt konsekvent med att måla dina åsikter i lika enkla färger som du gör här. Du bryr dig helt enkelt inte om konsekvenserna av att ha ett helt fritt samhälle (även om du använder positiva sådana som argument ibland ...).

[Oskar]

Om ingen anser att de står för den rätta uppfattningen om något, så vore det totalt jävla värdelöst att diskutera någonting över huvud taget till att börja med. Sunt förnuft och ett hänsynsfullt bemötande grundat på respekt för andras åsikter är däremot såklart alltid viktigt. Att bara säga "Jaha men okej, du har kanske rätt på ditt sätt trots att du inte kan argumentera för din sak" är definitivt INTE att visa respekt, utan endast att förminska sin motdebattör.

Precis, detta har jag också tagit upp flera gånger: om det inte finns nåt rätt och fel (som ibland antyds) så är ju all diskussion meningslös, och det är ännu mer meningslöst att hävda att nån har fel.

[Oktjabrj]

...genom att hävda att frihet inte är "bäst för alla", men det har jag heller aldrig påstått. Det är inte min utgångspunkt. Du argumenterar som att det vore ett axiom att ett samhälle måste utformas enligt principen "bäst för alla", men så är det inte. Lev med det, väx upp och kom in i ringen.

Suck, jag skrev "bäst eller whatever" alldeles nyss. Det betyder att du kan kalla det rätt men det är bäst i ditt huvud - eller whatever.

[Oskar]

Jo, Oskar, jag kan släppa det. Jag är rätt konsekvent med att måla dina åsikter i lika enkla färger som du gör här. Du bryr dig helt enkelt inte om konsekvenserna av att ha ett helt fritt samhälle (även om du använder positiva sådana som argument ibland ...).

Jag tror på övervägande positiva konsekvenser, men det är inte mitt argument för frihet. Vad du måste visa är varför du har den moraliska rätten att använda angreppsvåld gentemot andra människor bara för att det (kanske) gynnar dina syften.

[Oktjabrj]

Om ingen anser att de står för den rätta uppfattningen om något, så vore det totalt jävla värdelöst att diskutera någonting över huvud taget till att börja med. Sunt förnuft och ett hänsynsfullt bemötande grundat på respekt för andras åsikter är däremot såklart alltid viktigt. Att bara säga "Jaha men okej, du har kanske rätt på ditt sätt trots att du inte kan argumentera för din sak" är definitivt INTE att visa respekt, utan endast att förminska sin motdebattör.

Jag har aldrig känt att Oskar bemöter folk som visar klart motstånd mot hans åsikter någon respekt. Annars håller jag så klart med dig.

[Oktjabrj]

Jag tror på övervägande positiva konsekvenser, men det är inte mitt argument för frihet. Vad du måste visa är varför du har den moraliska rätten att använda angreppsvåld gentemot andra människor bara för att det (kanske) gynnar dina syften.

Vilket angreppsvåld? Varför skriver du "dina syften"?

[Oskar]

Vilket angreppsvåld? Varför skriver du "dina syften"?

Om du inte har förstått det än så kommer du aldrig göra det.

[Oktjabrj]

Om du inte har förstått det än så kommer du aldrig göra det.

Bra att du förstår det.

[Sundance_Joel]

Fint att ni är överens <3

[K.Engdahl]

Principiellt ja, men det är viktigt att påpeka att jag inte främst står för nån sorts anarkistisk frihet att göra vad man vill. Jag står för en moral baserad på rationalitet, där jag helst av allt skulle vilja se människor uppnå sina fulla potentialer. Mina politiska åsikter är bara ramverket inom vilket man tillåts eftersträva sina egna mål. Så ja, det ska principiellt vara tillåtet att knarka om man vill det, men följer man min moral så låter man bli eftersom det är jävligt korkat.

Jag förstår vad det är du vill, tror jag. Men jag ser inte hur det skulle vara praktiskt möjligt att genomföra.

...varför det blir omöjligt att diskutera saker som "men hur skulle det och det andra funka". Ingen vet, men är det verkligen ett problem?

Nej, det är det väl egentligen inte.

Ja givetvis. Sådana lagar ska baseras på förnuftiga moraliska principer, och gälla för att skydda varje enskild individs jämlika rätt till frihet.

Men vem ska bestämma de principerna? Moral kan ju vara lite tänjbart beroende på vem du frågar. Vill du att det ska finnas någon form av ledare och politiska partier eller ska det också slopas? Antar att allt sådant ska försvinna om vi pratar total frihet?

Nej, men ni pratar ju alla om att osjälviskt dela med sig till andra och bortse från sina egna behov, önskningar och drömmar. Så fine, gör det, jag har inga synpunkter.

Det ena behöver väl inte utesluta det andra? Jag kan leva mitt liv som jag vill utan att det behöver påverkas av att jag vill kunna hjälpa andra?

Det är ett av många tvång, ett av väldigt många. Och återigen, jag är inte motståndare till att folk betalar skatt, bara till att även de som inte vill vara med måste vara det.

Vad skulle du kalla de som aldrig bidrar till något i så fall? Om det var helt valfritt att betala skatt?

Hur kan vi veta att jorden inte går under imorgon? Det är statens uppgift att se till att hot och våld bestraffas.

Nej det vet vi ju aldrig. Men jag har bara svårt att se hur den här staten du pratar om ska vara uppbyggd. Hur den ska finansieras. Ska det också vara av pengar från de som tycker att det är rimligt men att ändå alla ska kunna utnyttja den?

Staten skulle bry sig om min arbetsgivare begår ett kontraktsjobb eftersom det är det statens uppgift. Var den får pengar ifrån vet jag inte, men det finns många frivilliga alternativ.

Frivilliga alternativ? Som vadå?

Ja, men det förutsätter ju att du inte har skrivit in ett sådant villkor i kontraktet. Det är ditt ansvar att få de villkor du vill ha, för tänk åt andra hållet: varför ska just du få igenom alla dina krav, och inte arbetsgivaren? Han eller hon är ju också en människa, så varför är det just du som ska gynnas av statens tvångsmakt när den tex går in och säger att du ska få högre lön? Varför ska inte arbetsgivaren få använda staten till att sänka din lön, egentligen?

Det ska väl inte vara ett enkelriktat kontrakt givetvis! Arbetsgivaren har ju såklart rätt att ställa krav på mig. Det har jag inget problem med, så är det ju nu.

Nu tycker jag så klart inte att den ska det, jag tänker bara högt om villkoren. Varför ska somliga tvingas att lyda under andras order, är inte det en ojämlikhet?

Men så är det väl inte? Arbetsgivare har väl också rättigheter som det ser ut nu?

Det är ju nånting som du är medveten om kan hända. Därför får du se till att vara förberedd, antingen genom att spara pengar eller se till att du kommer överens med arbetsgivaren om vad som ska hända om du får barn.

Men att spara pengar till sådant är väl inte alltid helt lätt heller... Säg att något oförutsett händer. Ska man behöva spara en stor hög med pengar för att man kanske behöver vara sjukskriven, föräldrarledig etc? Och oj, barnet kanske blir handikappat. Osv. Det fungerar inte, inte för alla.

Nej, men livet är inte alltid enkelt. Tänk så här: om du inte tar ansvar så betyder det alltid att nån annan får göra det åt dig. Socialism betyder inte att ansvaret i samhället minskar, att det skapas mer pengar eller att rättigheterna blir fler. Det betyder bara att saker och ting alltid sker på någon annans bekostnad, och att förhandlingsmetoden människor emellan är tvångsmakt och hot om våld.

Jag kanske är naiv men jag tror inte att de flesta medvetet väljer att vara oansvariga och glatt lutar sig tillbaka i soffan eftersom det alltid ordnar sig ändå. Och hur resonerar du kring hemlösa? Inte fanns det tillräcklig hjälp för dem inte.

Varför skulle de det?

Återigen: min moral bygger på rationalitet, där ingår exempelvis att ta hand om sina barn. Sen kan man så klart säga att föräldrar har en skyldighet att ta hand om sina barn eftersom de valt att skaffa dem. Det strider inte mot några principer jag har: ansvar man tar på sig får man också axla.

Jag tycker givetvis att om du skaffar barn så har du en livslång uppgift framför dig. Att hjälpa det barnet, att finnas där och att stötta. Men tyvärr händer det ju att människor skaffar barn och på något vis blir barnet inte det viktigaste i deras liv ändå. Jag tycker exempelvis att det är lika ansvarsfullt att göra en abort som att behålla ett barn, vet du att du inte är redo och inte kan ta hand om barnet på bästa sätt så ska du inte välja det. Men människor får barn ändå.

Givetvis inte, bara tvångsfinansieringen.

Men hur ska poliserna få sin lön då? Ska jag betala varje polisman som hjälper mig direkt när detta sker?

Säkert, men varför skulle det leda till någon annans skyldighet att hjälp mig? Varför skulle jag ha rätt till hjälp bara för att jag skulle tjäna på den, bara för att den skulle gynna mig? Varför skulle det vara en annan människas tvingande skyldighet att ställa upp för andra för att det är bra för dem? Det är principen jag diskuterar, inte huruvida jag skulle tjäna på att en stat tvingade andra att hjälpa mig.

Jag ser det ju inte så. Om du ligger medvetslös och jag kan hjälpa dig, då gör jag det. Oavsett om jag tjänar på det eller inte.

Om du tror det är du nog den värsta cyniker jag nånsin har träffat på. Du skulle ju hjälpa, inte sant? Tror du att du är ensam?

Självklart tror jag inte det. Jag såg med egna ögon hur precis varenda person satte igång med att röja undan stränderna efter tsunamin i Thailand exempelvis. Jag personligen blev hjälpt av hur många som helst, att hitta listor, att ringa konsulat etc. etc. Jag tror ingen tänkte på gynnsamhet där och då, det var bara att göra det man kunde. Men var finns säkerheten i att detta sker, överallt och varje dag?

Det vet vi inte, vad vi kan anta är att fria människor i regel skulle vara otroligt mycket rikare än ofria, och att de därmed skulle ha större marginaler för att hjälpa andra. Och solidaritet eller empati har absolut ingenting med politik att göra, det antingen har eller saknar man.

Nej, det klart... det har man, lär sig ha eller så finns den bara inte där. Men jag lever nog hellre i en värld där alla får bidra ändå. Även de som helst inte delar med sig av något. Därmed inte sagt att jag tycker att vi ska leva i total rättvisa där varje person äger exakt lika mycket, det är ju befängt. Eftersom alla inte vill/kan/orkar lika mycket. Jag kan ju tex känna att jag inte är intresserad av att jobba från tidig morgon till sena kvällen varje dag. Och om min granne gör det och kan köpa allt denne vill, då sticker det verkligen inte i ögonen på mig. Den personen sliter ju mer för att unna sig de extra sakerna.

[Oskar]

Jag förstår vad det är du vill, tror jag. Men jag ser inte hur det skulle vara praktiskt möjligt att genomföra.

Vad är det som inte är praktiskt genomförbart?

Nej, det är det väl egentligen inte.

Nej, för sådan är ju den mänskliga tillvaron. Vi kan inte veta att den utbildning vi väljer kommer ge oss ett bra jobb, men det är inget argument för att vi inte ska utbilda oss. Framtiden är alltid oviss, men som sagt, varför skulle det innebära att man ska lägga sig ned och dö?

Men vem ska bestämma de principerna? Moral kan ju vara lite tänjbart beroende på vem du frågar. Vill du att det ska finnas någon form av ledare och politiska partier eller ska det också slopas? Antar att allt sådant ska försvinna om vi pratar total frihet?

Moral som folk definierar det populärt är det man själv anser är rätt. Alltså finns det inga rätt eller fel, allt hänger på vad man tycker, men vad innebär det i praktiken? Jo, just att allt är tillåtet med hänvisning till att inget är varken rätt eller fel. Tycker du det är moraliskt fel att jag slår dig i skallen så spelar det ingen roll för mig, för jag kanske tycker att det är moraliskt rätt.

Ser du vilka problem man får när man pratar om moral som något subjektivt?

Vad är då lösningen? Ja, att försöka hitta någonting som inte är beroende av subjektivitet och åsikter utan på fakta. Kan man säga att någonting är rätt rent moraliskt? Jag vill hävda det, och har i den här tråden försökt visa hur, vad och varför.

Några politiska ledare vill jag personligen inte ha, men igen, om du och några andra vill ingå i ett frivilligt "samhälle" där ni väljer vem som ska förtrycka er "demokratiskt" så gör det. Det enda jag begär är att ni låter alla andra människor själva bestämma om de vill vara med eller ej.

Det ena behöver väl inte utesluta det andra? Jag kan leva mitt liv som jag vill utan att det behöver påverkas av att jag vill kunna hjälpa andra?

Vad skulle du kalla de som aldrig bidrar till något i så fall? Om det var helt valfritt att betala skatt?

Ingenting. Det är deras val, men notera också att den som inte betalar "skatt" frivilligt i form av avgift till ett försäkringsbolag, exempelvis, också går miste om den service som detta bolag erbjuder. Det är naturligtvis inte vidare rationellt att göra så.

Nej det vet vi ju aldrig. Men jag har bara svårt att se hur den här staten du pratar om ska vara uppbyggd. Hur den ska finansieras. Ska det också vara av pengar från de som tycker att det är rimligt men att ändå alla ska kunna utnyttja den?

Det är svårt att se eftersom ingen vet hur det skulle se ut, men det är fortfarande bortom poängen. Frågan här gäller huruvida den moraliska principen att man inte ska få utnyttja andra människor mot deras vilja och använda angreppsvåld som förhandlingsmetod är rätt eller fel. De flesta i den här tråden - och i samhället - tycker implicit att det är fel, men kan sällan förklara varför. Att en frivillig finansiering av staten inte finns klart beskriven som ett faktum är inget argument mot själva principen, och det är principen jag försvarar.

Frivilliga alternativ? Som vadå?

"Staten" skulle kunna ägna sig åt affärsverksamheter, driva ett lotteri, förlita sig på donationer osv osv osv. Det är inte min sak att bestämma, jag spekulerar bara i möjliga lösningar.

Det ska väl inte vara ett enkelriktat kontrakt givetvis! Arbetsgivaren har ju såklart rätt att ställa krav på mig. Det har jag inget problem med, så är det ju nu.

En god insikt, men se den då också i ett större sammanhang. Allas jämlika villkor betyder ju just att ingen får utnyttja någon annan och tvinga fram sina krav.

Men så är det väl inte? Arbetsgivare har väl också rättigheter som det ser ut nu?

Ja, men vi har lång väg kvar till det moraliska ideal där alla människor betraktas som jämlikar inför lagen.

Men att spara pengar till sådant är väl inte alltid helt lätt heller... Säg att något oförutsett händer. Ska man behöva spara en stor hög med pengar för att man kanske behöver vara sjukskriven, föräldrarledig etc? Och oj, barnet kanske blir handikappat. Osv. Det fungerar inte, inte för alla.

Livet är inte lätt alltid, och notera igen det jag skrev förut: om inte du har sparat pengar krävs det att nån annan har gjort det, till din fördel, och varför skulle det vara denne persons skyldighet bara för att det gynnar dig?

Dessutom är sparande bara en lösning, försäkringar är en annan. Om du kraschar med din bil måste du ju inte betala hela reparationskostnaden själv, det räcker att du har betalat premien på din försäkring. Jag tänker som så att om det finns en efterfrågan på "trygghet" vid sjukdom eller arbetslöshet så kommer det ockå finnas rimliga alternativ, på frivillig basis. Vad som inte fungerar är dock att samhället som helhet kan få ut mer än det lägger inte. Alltså, om inte du betalar måste nån annan göra det, det finns ingen politik i världen som kan ändra på denna grundläggande jämvikt. Mängden pengar är alltid densamma, frågan är bara vem som tar ansvar för dig: du eller nån annan.

Jag kanske är naiv men jag tror inte att de flesta medvetet väljer att vara oansvariga och glatt lutar sig tillbaka i soffan eftersom det alltid ordnar sig ändå. Och hur resonerar du kring hemlösa? Inte fanns det tillräcklig hjälp för dem inte.

Nej, och då har vi ändå världens högsta skatter, vad säger det dig?

Jag tror inte heller att så värst många människor medvetet utnyttjar systemet till max, men jag är rätt övertygad om att kravlösheten leder till negativa konsekvenser för alla. Vänsterpartierna i Sverige betraktar ju alla människor som viljelösa offer för omständigheter som garanterat kommer misslyckas nån gång i livet. Ger det upphov till en befolkning som strävar mot det bästa, som anstränger maximalt för att uppnå sin potential och ser framsteg som något positivt? Det tror inte jag. Jag tror att människorna kan otroligt mycket mer än de visar. Det är ju bara att titta på västvärlden kontra Afrika, tex. Att de ligger så långt efter oss beror inte på att de är korkade eller sämre lämpade, utan pga religion och politik, dvs begräsningar som de ställs inför. Ta bort de begränsningarna så lovar jag att allt kommer bli mycket bättre.

Jag tycker givetvis att om du skaffar barn så har du en livslång uppgift framför dig. Att hjälpa det barnet, att finnas där och att stötta. Men tyvärr händer det ju att människor skaffar barn och på något vis blir barnet inte det viktigaste i deras liv ändå. Jag tycker exempelvis att det är lika ansvarsfullt att göra en abort som att behålla ett barn, vet du att du inte är redo och inte kan ta hand om barnet på bästa sätt så ska du inte välja det. Men människor får barn ändå.

Ja, men det kan inte politiken heller hindra. Och som sagt, om folk skulle leva efter min moral i en större utsträckning skulle dessa problem mer eller mindre försvinna. Därför är det så viktigt att diskutera just moral.

Men hur ska poliserna få sin lön då? Ska jag betala varje polisman som hjälper mig direkt när detta sker?

Nej, varför skulle du?

Jag ser det ju inte så. Om du ligger medvetslös och jag kan hjälpa dig, då gör jag det. Oavsett om jag tjänar på det eller inte.

Då så, då behövs ju inget tvång, eller hur?

Självklart tror jag inte det. Jag såg med egna ögon hur precis varenda person satte igång med att röja undan stränderna efter tsunamin i Thailand exempelvis. Jag personligen blev hjälpt av hur många som helst, att hitta listor, att ringa konsulat etc. etc. Jag tror ingen tänkte på gynnsamhet där och då, det var bara att göra det man kunde. Men var finns säkerheten i att detta sker, överallt och varje dag?

Varifrån kommer övertygelsen om att det behöver ske överallt varje dag? Mänskligt lidande är tll 95% skapat av människor, pga felaktiga principer. Jag tror starkt på människans goda vilja, men jag tror också starkt på att politik och olika former av hinder tar fram det sämsta i varje människa. I en totalitär socialistisk ekonomi där man behandlas som en slav för samhällets bästa är det självklart att man kämpar emot, men i ett fritt samhälle behöver man inte göra det. Där är man just fri, och frihet är alltid rätt.

Nej, det klart... det har man, lär sig ha eller så finns den bara inte där. Men jag lever nog hellre i en värld där alla får bidra ändå. Även de som helst inte delar med sig av något. Därmed inte sagt att jag tycker att vi ska leva i total rättvisa där varje person äger exakt lika mycket, det är ju befängt. Eftersom alla inte vill/kan/orkar lika mycket. Jag kan ju tex känna att jag inte är intresserad av att jobba från tidig morgon till sena kvällen varje dag. Och om min granne gör det och kan köpa allt denne vill, då sticker det verkligen inte i ögonen på mig. Den personen sliter ju mer för att unna sig de extra sakerna.

Jag undrar över detta med att "bidra", vad menas? Menar du att den som arbetar och försöjer sig själv utan att leva av andra inte "bidrar"?

Vänstersynen på detta klassiskt sett är ju att man "bidrar" först när man går med en personlig förlust, dvs att man ger mer än man får. Självuppoffring helt enkelt, men det ger ju också människor som tar mer än de ger. Varför ska inte de behöva "bidra"?

Omfördelning är alltid ett nollsummespel där den enes vinst är den andres förlust. Arbete funkar inte så även om vissa vill få det att verka så. Att jag tjänar pengar på mitt arbete betyder inte att du inte gör det, eller att min rikedom gör dig fattigare. Att "bidra" är inte att offra sig själv utan att skapa värden för andra, och det är just det man gör när man arbetar. Det är därför man tjänar pengar, för att man faktiskt bidrar med något som är värdefullt för en annan människa. Varför skulle inte det räcka?

[frågg]

Jag tycker det börjar bli dags att skilja kungahuset från staten, precis som vi gjorde med svenska kyrkan för ett tiotal år sen (vilket jag, för att förtydliga, helt klart stöder).

Kungahuset får gärna vara kvar, men de ska inte per automatik via skattesedeln finansieras, tycker jag.

Vad säger ni?

[Oskar]

Jag tycker det börjar bli dags att skilja kungahuset från staten, precis som vi gjorde med svenska kyrkan för ett tiotal år sen (vilket jag, för att förtydliga, helt klart stöder).

Kungahuset får gärna vara kvar, men de ska inte per automatik via skattesedeln finansieras, tycker jag.

Vad säger ni?

Ideologiskt ja, absolut, men det finns många andra saker jag vill åtgärda först.

[Sundance_Joel]

För er som känner er lite nyfikna på anarkismen tänkte jag bara tipsa om ett nystartat forum. Alla är välkomna, så man behöver absolut inte vara anarkist för att vara med och debattera. Personligen tycker jag att det är trevligt med ett forum på svenska om denna alltför missuppfattade och förbisedda ideologi/livsåskådning eller vad man nu vill kalla det

Anarkism.org