Politik

[svantee]

Ptja, vad kan man säga? Klart vi har ett undermedvetande, det är inte så konstigt. När vi lär oss något tillräckligt "klart" är det ingen kunskap vi behöver plocka fram varje gång vi ska använda den, vi behöver exempelvis inte räkna fram vad 10 gånger 10 blir varje gång nån frågar, vi vet att det är 100, för att vi har räknat fram det tidigare. Samma med detta, antar jag, kopplingen mellan bilder och ord som försvinner. De fanns ju inte bara där utan anledning utan pga att han hade lärt sig det nån gång.

Saken är den att vi verkar ha två olika viljor, en i vardera hemisfär.
Jag rekommenderar dig att läsa den här artikeln:

http://www.humantruth.info/split_brain.html

Där finns lite samlad information med stöd från litteratur.

"Split-brain patients have undergone surgery (normally in the treatment of epilepsy) to cut their corpus callosum, which normally joins the two hemispheres and allows an exchange of information from one to the other. While the surgery may relieve the suffering, it has a major side-effect in that the two hemispheres become functionally separate [...]. [In one example experiment involving] sets of photographs of different faces - a beautiful young female model, a podgy-cheeked boy [...]. They were then presented in such a way that the left side of the photo would only be visible to the right hemisphere and vica-versa. [...] Participants were asked to describe what they had seen (the left hemisphere responding): they said 'an old man'. But if asked to point with their left hand to the complete person of the person they had seen (the right hemisphere responding) they would point to the young boy. It seems that two completely separate visual worlds can exist within the same head!"

Bra att veta, vänstra hemisfären kontrollerar vår högra arm (t.ex.) och vice versa.

[Oskar]

Saken är den att vi verkar ha två olika viljor, en i vardera hemisfär.

Fast jag vet fortfarande inte vad det säger om den fria viljan. Människan är väl i regel inte opererad på det sättet?

[svantee]

Fast jag vet fortfarande inte vad det säger om den fria viljan. Människan är väl i regel inte opererad på det sättet?

I regel märker vi inte av denna "strid" mellan hemisfärerna, det är däremot vid den typen av operation det blir tydligt. Jag tror att det är det teorierna påstår.
Egentligen presenterar jag bara argument just nu, vet inte vad jag tror.
Men hursomhelst mycket intressant.

[Myrpou]

Saken är den att vi verkar ha två olika viljor, en i vardera hemisfär.
Jag rekommenderar dig att läsa den här artikeln:

http://www.humantruth.info/split_brain.html

Där finns lite samlad information med stöd från litteratur.

"Split-brain patients have undergone surgery (normally in the treatment of epilepsy) to cut their corpus callosum, which normally joins the two hemispheres and allows an exchange of information from one to the other. While the surgery may relieve the suffering, it has a major side-effect in that the two hemispheres become functionally separate [...]. [In one example experiment involving] sets of photographs of different faces - a beautiful young female model, a podgy-cheeked boy [...]. They were then presented in such a way that the left side of the photo would only be visible to the right hemisphere and vica-versa. [...] Participants were asked to describe what they had seen (the left hemisphere responding): they said 'an old man'. But if asked to point with their left hand to the complete person of the person they had seen (the right hemisphere responding) they would point to the young boy. It seems that two completely separate visual worlds can exist within the same head!"

Bra att veta, vänstra hemisfären kontrollerar vår högra arm (t.ex.) och vice versa.

Du menar striden mellan olika sätt att se på saker?
typ:
Känslor vs Logik
Bild vs Ord
etc

Vi behöver väl lite av båda egentligen? för att kunna förstå världen så bra som möjligt.

[Jago]

Saken är den att vi verkar ha två olika viljor, en i vardera hemisfär.
Jag rekommenderar dig att läsa den här artikeln:

"Split-brain patients have undergone surgery (normally in the treatment of epilepsy) to cut their corpus callosum, which normally joins the two hemispheres and allows an exchange of information from one to the other. While the surgery may relieve the suffering, it has a major side-effect in that the two hemispheres become functionally separate [...]. [In one example experiment involving] sets of photographs of different faces - a beautiful young female model, a podgy-cheeked boy [...]. They were then presented in such a way that the left side of the photo would only be visible to the right hemisphere and vica-versa. [...] Participants were asked to describe what they had seen (the left hemisphere responding): they said 'an old man'. But if asked to point with their left hand to the complete person of the person they had seen (the right hemisphere responding) they would point to the young boy. It seems that two completely separate visual worlds can exist within the same head!"

Vad menades med utdraget? Pekade han på den unga pojken men menade att det var en gammal man?

[Oskar]

I regel märker vi inte av denna "strid" mellan hemisfärerna, det är däremot vid den typen av operation det blir tydligt. Jag tror att det är det teorierna påstår.
Egentligen presenterar jag bara argument just nu, vet inte vad jag tror.
Men hursomhelst mycket intressant.

Du menar striden mellan olika sätt att se på saker?
typ:
Känslor vs Logik
Bild vs Ord
etc

Vi behöver väl lite av båda egentligen? för att kunna förstå världen så bra som möjligt.

Intressant är det onekligen, och att hjärnhalvorna fyller olika funktioner som samspelar och blir en helhet var väl känt sedan tidigare? Jag vet inte vad man skulle kunna dra för slutsatser av det där, annat än att en stukad människa är en mindre funktionell människa. Det är väl som vilket funktionshinder som helst, när saker och ting inte fungerar som de ska fungerar vi sämre som människor. Ganska rimligt egentligen.

[svantee]

Vad menades med utdraget? Pekade han på den unga pojken men menade att det var en gammal man?

Antagligen var det så, ja.

[Jago]

Antagligen var det så, ja.

Det har inte så mkt med två olika viljor att göra som att en person utan corpus callosum saknar stora delar av sin associativa förmåga när hjärnhalvorna inte kan kommunicera med varandra.

Om man nu skulle vilja diskutera fri vilja ännu mer så är det nog rimligare att dra ner diskussionen på molekylnivå då alla funktioner i nervsystemet beror på kemiska förändringar och elektriska signaler

Tycker på nåt sätt att diskussionen om fri vilja blir lite av en metadiskussionen och rätt så trivial.

[Myrpou]

Beror väl på hur man definerar den fria viljan, det är ju möjligt att atomerna och molekylerna agerar i relation till varandra och skapar en illusion av en fri vilja.

Om det inte går att agera mot sin fria vilja, på vilket sätt är den då fri?

[Ginger Fish]

Beror väl på hur man definerar den fria viljan, det är ju möjligt att atomerna och molekylerna agerar i relation till varandra och skapar en illusion av en fri vilja.

Om det inte går att agera mot sin fria vilja, på vilket sätt är den då fri?

Du menar alltså tron på ödet? Känns som en typisk bortförklaring för att slippa ta ansvar för sina handlingar.

[Myrpou]

Du menar alltså tron på ödet? Känns som en typisk bortförklaring för att slippa ta ansvar för sina handlingar.

Ungefär ja.
Varför skulle det vara en bra bortförklaring för att slippa ta ansvar för sina handlingar? Om det inte finns någon fri vilja och någon går runt och mördar folk så finns det ingen fri vilja som sätter den personen i fängelse, det gör ödet. Så den bortförklaringen är helt värdelös.

[hundradelssekund]

Nej, det har vi inte. Poängen är att du måste äga resultatet av ditt arbete om du ska kunna konsumera det, det gäller naturligtvis både bären du plockar, fisken eller kaninen du fångar och - icke att förglömma - verktygen du använder.

1. Bär, fiske, kanin etc. är inte resultater av mitt arbete.
Konsumtion innebär att jag gör något (t.ex. mina tänder, mina händer, min magen). Men
att liksätta det med arbete är idiotiskt.
2. Vi har sett att konsumtion forutsätter inte i alla fall produktion/att någon skapar något.

Dessutom är detta som vanligt inte sett ur ett exempelvis svenskt modernt perspektiv: det är uppenbart att jag överlever trots att staten stjäl 75% av mina inkomster, det är liksom inte det som är poängen.

Staten stjälar? Varför lämnar du inte staten? Det har jag redan föreslagit. Och varför gör
du inget emot? Varför åtalar du inte staten om han stjälar? Lever du utan att dra nyttan av
statliga tjänster? Har du inte sett någon skola inifrån? Etc.

Jag har inget emot egendomsrätten. Det är en av de mänskliga rättigheterna. Jag har
något emot Rands universaliseringar.

[Ginger Fish]

Ungefär ja.
Varför skulle det vara en bra bortförklaring för att slippa ta ansvar för sina handlingar? Om det inte finns någon fri vilja och någon går runt och mördar folk så finns det ingen fri vilja som sätter den personen i fängelse, det gör ödet. Så den bortförklaringen är helt värdelös.

Jag menade mer att om man inte har något fri vilja, allt som sker är förbestämt, ödet, kan man använda det som bortförklaring till att inte sköta sitt eget liv själv. "Jag orkar inte jobba och det är inte mitt fel för jag har ingen fri vilja." Jag menar att man kan välja att jobba och sköta sitt liv. Jag kan också välja det motsatta.

[Oskar]

1. Bär, fiske, kanin etc. är inte resultater av mitt arbete.
Konsumtion innebär att jag gör något (t.ex. mina tänder, mina händer, min magen). Men
att liksätta det med arbete är idiotiskt.

För att det inte passar in med din argumentation där du ville "bevisa" att jakt och fiske är konsumtion utan produktion? Tråkigt, men så är det inte.

2. Vi har sett att konsumtion forutsätter inte i alla fall produktion/att någon skapar något.

Har vi? Så om du önskar dig att en fisk ska hoppa upp ur vattnet, bena ur sig, lägga sig i stekpannan och avsluta sin resa i din mun så blir det så? Fascinerande.

Staten stjälar? Varför lämnar du inte staten? Det har jag redan föreslagit. Och varför gör
du inget emot? Varför åtalar du inte staten om han stjälar? Lever du utan att dra nyttan av
statliga tjänster? Har du inte sett någon skola inifrån? Etc.

Gäsp. Som sagt, våldtäktsoffret kan välja att inte gå ut så slipper hon bli våldtagen. Säger det nåt om huruvida våldtäkt är rätt eller fel?

Jag har inget emot egendomsrätten. Det är en av de mänskliga rättigheterna. Jag har
något emot Rands universaliseringar.

Nyss sa du ju att man inte behöver någon äganderätt, hur ska du ha det? Och igen: vad är det i Rands "universaliseringar" som inte stämmer?

[hundradelssekund]

För att det inte passar in med din argumentation där du ville "bevisa" att jakt och fiske är konsumtion utan produktion? Tråkigt, men så är det inte.

Att äta något kan vara arbete men inte produktion. Att äta något ligger i gråsonen
mellan produktion och konsumtion. Jag tänkte i Rands värld finns bara konsumtion
ELLER produktion? Alltså tror jag att det är inte självklart att påstå dogmatiskt att
produktion föregår konsumtion.

Jag har sagt att jägare och fiskare lever på naturens bekostnad. Fisk och vilt måste inte
produceras. Vatten och bär också. Alltså kan man inte påstå att produktion i alla fall
föregår konsumtion.

Självförsörjning ligger i gråsonen mellan produktion och konsumtion. Självförsörjning be-
tyder att man nära sig genom att arbeta. Produktion och konsumtion går hand i hand.
Oftast låter man naturen producera och sedan konsumerar man naturprodukter. Men det
betyder inte att man är produktivt i en ekonomiskt perspektiv - man bidrar inget till det
ekonomiska kretsloppet. Och det betyder också att man inte handlar med andra. Rand
säger: Man är inte köpmannen. Och man är oproduktivt.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%A...rsörjning

Gäsp. Som sagt, våldtäktsoffret kan välja att inte gå ut så slipper hon bli våldtagen. Säger det nåt om huruvida våldtäkt är rätt eller fel?

Nej. Men jag säger också att förklara "staten stjälar" är ett förtal om man håller sina fickor öppna.
Våldtagna gick inte ut medveten om att de kommer att vara våldtagna.
Skattebetalare ÄR medveten om att de skulle betala skatter. De kan gör något emot.

Nyss sa du ju att man inte behöver någon äganderätt, hur ska du ha det? Och igen: vad är det i Rands "universaliseringar" som inte stämmer?

Att säga att man behöver något inte för att existera och att vara emot något är inte
detsamma. En av de ohållbara universaliseringar är Rands påstående att (ideal-)människan
måste förhåller sig som en köpman. Men om alla är köpmannar finns ingen som producerar. Det
är ett exempel för Rands meningslösa ordspelar. En annan ohållbar universalisering är att
människan är svagt/omoraliskt när han lever på en annans bekostnad: Vem kan utesluta
seriöst om han/hon lever inte på kommande generationers bekostnad? En tredje ohållbar uni-
versalisering är när hon säger att routinarbete är oproduktivt arbete. Varje arbetar på
löpande bandet är alltså oproduktivt? Ingen skulle arbeta på löpande bandet?

Vet du vad är faktiskt tråkigt: Att en teori utgår från människans förstånd som människans
eget(-ndomligt) värde. Och att teorin förklarar sedan att värdet skulle inte försvaras aktivt.
Det är schizofrent. Om sådana teorier diskuterar jag inte.