Politik

[Oktjabrj]

http://en.wikipedia.org/wiki/Critici...vism_(Ayn_Rand)

Därifrån kommer alla dina "argument", medan objektivismen som filosofi har presenterats och försvarats i tusentals sidor skrift. Här kan du läsa lite mer om både argument och motargument (gör gärna det innan du fortsätter att posta meningslösheter):

http://svanberg.wordpress.com/
http://www.equil.net/
http://www.nattvakt.com

Jag litar inte mer på sidor av Ayn Rand-anhängare. Det är väldigt talande (och förstärker kulthypotesen) att alla som försvarar hennes filosofi är insnöade objektivister själva. Eftersom filosofi handlar om att ifrågasätta finns det inte många så dogmatiska skolor som Rands. Hon hävdade alltså att man måste hålla med om allt hon skrev för att vara objektivist.
Eftersom hon har rätt har alla andra fel och detta är faktiskt väldigt likt religiös fundamentalism - låt vara att hon absolut ansåg alla fria att välja att tro eller ej på "sanningen".

Oskar, det finns alltså citat om filosofer som vet att man "skrattar" åt de som tror på Rands lära. De som förespråkar den gör det av ideologiska skäl; du får gärna visa att jag har fel - det ska alltså vara en icke-objektivist som säger att Rands resonemang håller i så fall. Det finns så många goda tänkare genom århundradena, som är erkända - oberoende av deras politiska åsikter. Om du vill verka genomtänkt, kolla mer på klassikerna - istället för att citera argument och kritik av kritik framställt av "frälsta" objektivister.

[Oktjabrj]

Nej, det berodde på att Nozicks kritik var den enda du hitta när du googlade. Det är lite smärtsamt att läsa dina väldiga överdrifter när det är så uppenbart att du inte ens är intresserad av att ta till dig vad Rand faktiskt sa. När du skriver att hon har blivit "sågad" och "krossad" så är det ju bara någonting du fått för dig och hoppas är sant, det bygger inte på att du har läst argument och motargument och dragit en egen slutsats. Naturligtvis är det ditt eget problem, men det är fortfarande väldigt sorgligt.

Du vet väl ändå att jag har läst dina tankar i första hand (fast det var visst inte dina utan Rands) - och funnit dem oförnuftiga. Sedan har jag nu läst om Rand i wikipedia, om hennes liv, filosofi samt reaktioner på denna och på hennes skönlitterära verk. Jag finner att det som står där stöder min första uppfattning om det som du skrev. Det är intressant att du bygger hela din världsåskådning på någon som inte anses höra hemma i de flesta större filosofiencyklopedier.

[Oskar]

Att acceptera hennes filosofi utan att hålla med om den är omöjligt, man kan inte säga att den är sann men att man själv har en annan åsikt. Det är det du bevisar så tydligt: du kan inte förklara vad som inte stämmer utan bortförklarar dig med att "alla" har en annan åsikt och att de som håller med henne håller med henne (vilket är det konstigaste argumentet jag någonsin hört). Det är du som är motståndare till objektivismen av ideologiska skäl: du kan inte förklara varför den inte stämmer, men du gillar den inte eftersom den förbjuder dig att kontrollera och bestämma över andra människor, vilket är vad du vill göra. Att du vägrar konfrontera de faktiska argumenten med motiveringen att du bara vill debattera med de som inte håller med henne säger ju allt, och har du inget vettigare att komma med tänker jag inte fortsätta att uppmuntra dig med svar.

[Oktjabrj]

Att acceptera hennes filosofi utan att hålla med om den är omöjligt, man kan inte säga att den är sann men att man själv har en annan åsikt. Det är det du bevisar så tydligt: du kan inte förklara vad som inte stämmer utan bortförklarar dig med att "alla" har en annan åsikt och att de som håller med henne håller med henne (vilket är det konstigaste argumentet jag någonsin hört). Det är du som är motståndare till objektivismen av ideologiska skäl: du kan inte förklara varför den inte stämmer, men du gillar den inte eftersom den förbjuder dig att kontrollera och bestämma över andra människor, vilket är vad du vill göra. Att du vägrar konfrontera de faktiska argumenten med motiveringen att du bara vill debattera med de som inte håller med henne säger ju allt, och har du inget vettigare att komma med tänker jag inte fortsätta att uppmuntra dig med svar.

Du förstår inte att att man finner det löjligt med en objektiv filosofi som säger att liberalismen är den bästa ideologin. Det hör man redan med den premissen att det är något Rand har skapat som den bästa religionsgrundare. Hon kommer få nya anhängare men aldrig bli mer accepterad inom filosofin än säg parapsykologin inom naturvetenskapen (den har numera en professur i Lund, om jag inte minns fel).

Svara om du vill. Det är alltid ditt val, eller hur. Det var dock bra att få avslöja dina resonemang som kopierade från Rand - och påpeka hur mycket seriösare du skulle verka med vidare grund för din ideologi.

Tack för denna diskussion då!

[Oskar]

Haha, men herregud, återigen: jag tvivlar inte en sekund på att du anser att ditt eget liv försämras om du inte får kontrollera människor och bestämma över dem, men det är inte poängen. Att få svenskar "håller med" om att nattväktarstaten är ett moraliskt ideal är inte heller relevant. Att du har fått för dig att filosofer "skrattar" åt Rand har inte heller med saken att göra. Du kan hitta på vilken åsikt som helst: objektivsmen är dålig för dig; objektivismen är dålig för barnen i Afrika, objektivismen är dålig enligt Nozick, vad du vill. Så länge du inte kan förklara vad som är FEL i själva filosofin så är det irrelevant! Du gillar den inte, okej, jag har fattat det. Du har en annan åsikt, okej, jag har fattat det. Det är irrelevant. Antingen har Rand rätt eller så har hon det inte, men du diskuterar inte ens filosofin utan kommer dragande med att den och den tycker att Rand har fel, som om det blir så automatiskt bara för att en viss mängd människor tycker det. Ja men så visa vad som är fel då! Om "alla" tycker det borde det vara världens enklaste sak, men du försöker inte ens. Kan du inte bara acceptera och erkänna att du har målat in dig själv i ett hörn genom att inte skilja på vad du TYCKER om objektivsmen och huruvida den STÄMMER eller inte? Ja, jag "kopierar" Rands resonemang eftersom jag anser att dem stämmer. Du förneka och bortförklarar för att du inte håller med om det samhälle som skulle uppstå med Rands moral, men det har inte med saken att göra. När du förstår det och börjar ta till dig vad som sägs och varför det sägs, och argumenterar mot det, då kan vi börja snacka igen. Tills dess: tack och adjö.

[Oktjabrj]

Måste bara tillfoga att jag förvisso har argumenterat mot dig flera gånger. När du (antagligen med idéer kopierade från någon sentida objektivist) försökte vederlägga Nozicks kritik, påpekade jag också felen i det du skrev; Nozicks kritik kan du inte avfärda för Rand använder verkligen ett cirkelresonemang, däremot försökte du sänka honom med ovidkommande saker som hans personliga åsikter. Att det sedan finns fler kritikpunkter mot Rand än Nozicks, det har jag nämnt men jag har inte tid att föra en vidare debatt med dig - och det är nog ändå förgäves, såsom du slingrar dig för att få leva kvar i din randska ankdamm.

[Oskar]

Det jag mest undrar är egentligen om du själv tror på ditt eget nonsens. Det är uppenbart att du 1) inte bryr dig om vad Rand säger, 2) att du med din ytterst begränsade ansträning inte ens har förstått ens det mest grundläggande i hennes filosofi, 3) inte kan hitta någon relevant kritik och 4) inte ens förstår den lilla kritik du har hittat. Om du vill försöka få mig att tro att du "inte har tid" att lägga fram all kritik som "krossar" Rand så kan du ju göra det, men det är i ärlighetens namn bara patetiskt. Du har inte klarat av nånting, bara att göra bort dig genom att först argumentera utifrån fördomar istället för fakta, och när du blivit tillrättavisat kommit med usla bortförklaringar. "Har inte tid", hahaha.

Och som en parentes: Carl Svanberg som jag länkade till har en fil. kand. i praktiskt filosofi. Om du på allvar tror att du är insatt och vill diskutera seriös kritik av Rand så lover jag dig att han har bra svar. Å andra sidan, du vill ju bara diskutera med de som har en annan åsikt... oh well.

[Oktjabrj]

Det jag mest undrar är egentligen om du själv tror på ditt eget nonsens. Det är uppenbart att du 1) inte bryr dig om vad Rand säger, 2) att du med din ytterst begränsade ansträning inte ens har förstått ens det mest grundläggande i hennes filosofi, 3) inte kan hitta någon relevant kritik och 4) inte ens förstår den lilla kritik du har hittat. Om du vill försöka få mig att tro att du "inte har tid" att lägga fram all kritik som "krossar" Rand så kan du ju göra det, men det är i ärlighetens namn bara patetiskt. Du har inte klarat av nånting, bara att göra bort dig genom att först argumentera utifrån fördomar istället för fakta, och när du blivit tillrättavisat kommit med usla bortförklaringar. "Har inte tid", hahaha.

Och som en parentes: Carl Svanberg som jag länkade till har en fil. kand. i praktiskt filosofi. Om du på allvar tror att du är insatt och vill diskutera seriös kritik av Rand så lover jag dig att han har bra svar. Å andra sidan, du vill ju bara diskutera med de som har en annan åsikt... oh well.

Imponeras du av alla med en fil.kand eller. Jag hänvisade till vad i princip alla filosofiska institutioner av idag anser om Rand och du hänvisar till en fil.kand. som uppenbart tillhör Randkulten (å andra sidan, som du säger, inte så konstigt om man tycker att allt Rand skrev var korrekt). Du må anse vad du vill om min argumentation - jag anser mig i vilket fall ha kunskaper nog för att med visst överseende konstatera att du tillhör det märkliga släktet objektivister. Ni är rätt sällsynta och jag kanske skulle våga mig på att klappa er :-)

[halka_på]

Objektivismen ska inte blandas ihop med liberalism. Det lilla jag har läst av Rands teori är ingen renodlad liberalism i politisk bemärkelse. Hennes filosofi (!) är politiskt vinklad, men den ger inga konkreta svar på hur en objektivistisk politik skulle kunna föras. Istället bygger den upp en moral som alla människor bör handla och leva efter. Rand går till botten med många grundfrågor som handlar om existens. Hon kritiserar visserligen socialistisk politik, men på en helt annan nivå än den rent utförandemässiga. Kritiken riktar sig främst mot socialismens syn på människans existens och mot offermoralen.

[Oktjabrj]

Objektivismen ska inte blandas ihop med liberalism. Det lilla jag har läst av Rands teori är ingen renodlad liberalism i politisk bemärkelse. Hennes filosofi (!) är politiskt vinklad, men den ger inga konkreta svar på hur en objektivistisk politik skulle kunna föras. Istället bygger den upp en moral som alla människor bör handla och leva efter. Rand går till botten med många grundfrågor som handlar om existens. Hon kritiserar visserligen socialistisk politik, men på en helt annan nivå än den rent utförandemässiga. Kritiken riktar sig främst mot socialismens syn på människans existens och mot offermoralen.

Socialismens syn på existens. Vilken är den?

Offermoral? Rättvisa och solidaritet innebär för en socialist inte något offer. Om någon nu säger att det är icke-socialister som får offra sig med socialistisk politik, så gäller det samma för socialister (enligt deras synsätt) med icke-socialistisk politik. Offer är när man frivilligt ger något som man själv behöver för sin överlevnad - vilket inte är fallet om man lever solidariskt med andra (för då både ger man och får om man själv behöver).

Nej, ska man tala om offermoral, så är två bra exempel den som fanns i Japan under Andra världskriget och den hos olika terrorgrupper.

[Oskar]

Socialismens syn på existens. Vilken är den?

Offermoral? Rättvisa och solidaritet innebär för en socialist inte något offer. Om någon nu säger att det är icke-socialister som får offra sig med socialistisk politik, så gäller det samma för socialister (enligt deras synsätt) med icke-socialistisk politik. Offer är när man frivilligt ger något som man själv behöver för sin överlevnad - vilket inte är fallet om man lever solidariskt med andra (för då både ger man och får om man själv behöver).

Nej, ska man tala om offermoral, så är två bra exempel den som fanns i Japan under Andra världskriget och den hos olika terrorgrupper.

Ganska många fel, jag börjar från början:

1. "Rättvisa och solidaritet innebär för en socialist inte något offer"

Nej, inte för dig själv, men problemet är att socialistisk politik går ut på att offra andra för din egen vinning. När du tar mina pengar med hjälp av våld utan att jag vill det, för att du eller någon annan ska kunna nyttja dem, så är jag ett offer. Du har offrat mig, och det kan din "åsikt" inte ändra på.

2. "Om någon nu säger att det är icke-socialister som får offra sig med socialistisk politik, så gäller det samma för socialister (enligt deras synsätt) med icke-socialistisk politik"

Ja, om man bara ser resurser som något som existerar helt utan anledning. I en sådan värld finns tex en morot, och den som inte får moroten har offrats för den andres skull. Nu är ju ekonomi inget sådant nollsummespel där den enes bröd är den andres död - att jag blir rik genom eget arbete innebär inte att du automatiskt blir fattig. Omfördelning med hjälp av våld är däremot ett nollsummespel: du kan inte stjäla mina pengar utan att jag blir fattigare. Alltså, eftersom resurser måste skapas innan de kan fördelas är det inte skapandet som utgör något offrande utan det att omfördela det som redan skapats mot skaparens vilja.

3. "Offer är när man frivilligt ger något som man själv behöver för sin överlevnad - vilket inte är fallet om man lever solidariskt med andra"

Nej, men för det krävs heller ingen socialism, tvärtom är frånvaron av socialism själva förutsättningen för att det du pratar om ska fungera. Solidaritet genom frivillighet - utan självuppoffring - kan bara komma av just frivillighet, inte genom tvång och våldshandlingar. Dessutom är det inte bara sin "överlevnad" man kan offra, men kan även offra sin egen lycka. Om jag av din gudomliga nåd tillåts att leva på vatten och bröd (dvs överleva och inget annat) trots att jag producerar mycket större rikedom än så så offrar du min lycka, alltså min rätt till ett för mig bättre liv än det du tillåter mig att ha. Jag producerar till slut naturligtvis bara det du låter mig leva på, allt annat tillfaller ju någon annan och gynnar inte mig och mitt liv.

4. "för då både ger man och får om man själv behöver"

Inte nödvändigtvis, det kan lika gärna bli så att några lägger in sin produktion i en pott - av ren frivillighet - medan andra bara plockar ut utan att själva lägga in nåt. Vad vet du om det, och hur ska du hindra det? Ska du ens hindra det, eller ser du det inte som ett problem? Vad händer om de som bara lägger in och sällan plockar ut börjar tycka att det är orättvist att andra konsumerar deras produktion utan motinsats? Vad finns det för incitament att producera mer när det bara tillfaller andra och man själv aldrig gynnas av det?

Du blandar alltså ihop korten ganska rejält och pratar om vad DU anser vara ett offer för ANDRA människors räkning, men det är inte din sak att avgöra. Om du stjäl mina pengar mot min vilja så är det inte upp till DIG att avgöra om jag har offrats eller ej, det är upp till MIG. Du missar att berätta att din "solidaritet" inte handlar om att människor av egen fri vilja delar med sig till varandra (vilket skulle fungera fint i ett liberalt samhälle), utan om att de tvingas lämna ifrån sig sin egen produktion i enlighet med DIN vilja, och det motiverar du med att DU inte tycker att de du stjäl från offras. Din subjektiva bedömning blir alltså andras lag, medan liberaler hävdar att det moraliska alternativet är att varje människas egen bedömning blir den personens lag, och följdaktligen också att min frihet slutar där din börja. Jag får inte offra dig mot din vilja, och du får inte offra mig mot min vilja. Och som sagt: det är inte jag som avgör när du offras utan du själv, och vice versa.

[Oskar]

Objektivismen ska inte blandas ihop med liberalism. Det lilla jag har läst av Rands teori är ingen renodlad liberalism i politisk bemärkelse. Hennes filosofi (!) är politiskt vinklad, men den ger inga konkreta svar på hur en objektivistisk politik skulle kunna föras. Istället bygger den upp en moral som alla människor bör handla och leva efter. Rand går till botten med många grundfrågor som handlar om existens. Hon kritiserar visserligen socialistisk politik, men på en helt annan nivå än den rent utförandemässiga. Kritiken riktar sig främst mot socialismens syn på människans existens och mot offermoralen.

Precis, objektivismens moral kan överföras till politik men den är inte politisk i sig. Det är det Oktjabrj inte fattar: han tror att Rand säger att liberalismen är bäst, och att det är något man kan ha olika åsikter om, men så enkelt är det ju inte. Att han tycker illa om tanken på att han inte ska få stjäla andras pengar och leva oförtjänt på deras bekostnad är inget argument för att själva filosofin är felaktig. Det är det jag gång på gång försöker påpeka, men det är som att tala med en vägg.

[Oktjabrj]

Ganska många fel, jag börjar från början:

1. "Rättvisa och solidaritet innebär för en socialist inte något offer"

Nej, inte för dig själv, men problemet är att socialistisk politik går ut på att offra andra för din egen vinning. När du tar mina pengar med hjälp av våld utan att jag vill det, för att du eller någon annan ska kunna nyttja dem, så är jag ett offer. Du har offrat mig, och det kan din "åsikt" inte ändra på.

2. "Om någon nu säger att det är icke-socialister som får offra sig med socialistisk politik, så gäller det samma för socialister (enligt deras synsätt) med icke-socialistisk politik"

Ja, om man bara ser resurser som något som existerar helt utan anledning. I en sådan värld finns tex en morot, och den som inte får moroten har offrats för den andres skull. Nu är ju ekonomi inget sådant nollsummespel där den enes bröd är den andres död - att jag blir rik genom eget arbete innebär inte att du automatiskt blir fattig. Omfördelning med hjälp av våld är däremot ett nollsummespel: du kan inte stjäla mina pengar utan att jag blir fattigare. Alltså, eftersom resurser måste skapas innan de kan fördelas är det inte skapandet som utgör något offrande utan det att omfördela det som redan skapats mot skaparens vilja.

3. "Offer är när man frivilligt ger något som man själv behöver för sin överlevnad - vilket inte är fallet om man lever solidariskt med andra"

Nej, men för det krävs heller ingen socialism, tvärtom är frånvaron av socialism själva förutsättningen för att det du pratar om ska fungera. Solidaritet genom frivillighet - utan självuppoffring - kan bara komma av just frivillighet, inte genom tvång och våldshandlingar. Dessutom är det inte bara sin "överlevnad" man kan offra, men kan även offra sin egen lycka. Om jag av din gudomliga nåd tillåts att leva på vatten och bröd (dvs överleva och inget annat) trots att jag producerar mycket större rikedom än så så offrar du min lycka, alltså min rätt till ett för mig bättre liv än det du tillåter mig att ha. Jag producerar till slut naturligtvis bara det du låter mig leva på, allt annat tillfaller ju någon annan och gynnar inte mig och mitt liv.

4. "för då både ger man och får om man själv behöver"

Inte nödvändigtvis, det kan lika gärna bli så att några lägger in sin produktion i en pott - av ren frivillighet - medan andra bara plockar ut utan att själva lägga in nåt. Vad vet du om det, och hur ska du hindra det? Ska du ens hindra det, eller ser du det inte som ett problem? Vad händer om de som bara lägger in och sällan plockar ut börjar tycka att det är orättvist att andra konsumerar deras produktion utan motinsats? Vad finns det för incitament att producera mer när det bara tillfaller andra och man själv aldrig gynnas av det?

Du blandar alltså ihop korten ganska rejält och pratar om vad DU anser vara ett offer för ANDRA människors räkning, men det är inte din sak att avgöra. Om du stjäl mina pengar mot min vilja så är det inte upp till DIG att avgöra om jag har offrats eller ej, det är upp till MIG. Du missar att berätta att din "solidaritet" inte handlar om att människor av egen fri vilja delar med sig till varandra (vilket skulle fungera fint i ett liberalt samhälle), utan om att de tvingas lämna ifrån sig sin egen produktion i enlighet med DIN vilja, och det motiverar du med att DU inte tycker att de du stjäl från offras. Din subjektiva bedömning blir alltså andras lag, medan liberaler hävdar att det moraliska alternativet är att varje människas egen bedömning blir den personens lag, och följdaktligen också att min frihet slutar där din börja. Jag får inte offra dig mot din vilja, och du får inte offra mig mot min vilja. Och som sagt: det är inte jag som avgör när du offras utan du själv, och vice versa.

Punkt 1. Återigen kallar du mig socialist. Jag skriver om hur en socialist upplever saken, märk väl. Du misstolkar dessutom grovt, för jag skrev om offermoral, som även du bör veta är en moral som säger att man ska offra sig själv, inte andra; du blandar ihop med en "ändamålen helgar medlen"-moral - renässansfurstmoral - där man ska offra andra för sina egna syften.
Punkt 2: Jag skrev om "upplevt" offer. Poängen för socialister är inte att offra sig men motståndarna kan alla gånger känna sig offrade, även om de inte förlorar annat än sin lycka, då det de tror på inte genomförs. Om du sedan för fram som en objektiv sanning att alla vinner på en icke-socialistisk politik, så får det stå för dig. Du är lustig som alltid tar upp ditt nollsummespelsresonemang. Tillväxt är bra samhällsekonomin; socialism kan både vara positiv och negativ till tillväxt.
Punkt 3: Offer var det jag beskrev. Att känna sig offrad skrev du om och jag kan bara hålla med. Du borde dock inse att även socialister känner sig offrade med en icke-socialistisk politik.
Punkt 4: Då är det inte solidariskt.

[Oskar]

1. Även en moral som säger att människan som sådan ska offra sig, med hjälp av tvång om så behövs. Hur många som röstar vänster i Sverige tror du gör det för att de anser att det inte gynnar dem själv, och hur många tror du gör det av raka motsatsen?

2. Nej, jag har aldrig och kommer aldrig hävda att "min" politik är bäst för alla. Det har jag sagt upprepade gånger och jag säger det igen: någon som idag lever på andras bekostnad kommer inte (automatiskt) få det bättre under nattväktarstaten, eftersom den bara utgår från vad som är rättvist och moraliskt. Om du vill offra dig under nattväktarstaten så får du göra det, men att du trots det är motståndare till den beror på att du inte får bestämma att ANDRA människor ska offra sig.

3. Ja, av den enkla anledningen att de inte får leva på andras bekostnad, men den som inte längre får tvinga och explotera är inte offrad. En tjuv som måste lämna tillbaka stöldgods är inte bestulen.

4. Nej, men hur ska du reglera det? Du pratar om att man lägger in och får tillbaka, men hur ska du på politisk väg styra det?

[sofia747]

Vad tycks om att SSU har skickat in ett förslag till Skolverket om att få starta en friskola i Borås?

http://www.sr.se/cgi-bin/sjuharad/ny...rtikel=2193599