Politik

[Oskar]

Din argumentation grundar sig fortfarande på din rätt att äga något.

Detta är också fel, det är ingen grund för min argumentation utan en följd av helt andra grunder som jag har förklarat och motiverat.

[Oktjabrj]

Lästips för den som på allvar är intresserad av vad objektivismen säger. Om den är så otroligt felaktig som filosofi så är det bara att läsa och sedan presentera motargumenten i den här tråden. Det borde ju vara väldigt enkelt, och framför allt borde det ligga i ert intresse att kunna motbevisa den. Varsågod.

http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0452011019
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0452010306

Om objektivism fann jag följande kritik, som överensstämmer med min första tanke när jag läste din långa "härledning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Critici...etical_content
"A notable exception to the general lack of attention paid to Rand in academic philosophy is the essay "On the Randian Argument" by Harvard University philosopher Robert Nozick, which appears in his collection, Socratic Puzzles (1997).[13] Nozick is sympathetic to Rand's political conclusions, but does not think her arguments justify them. In particular, his essay criticizes her foundational argument in ethics — laid out most explicitly in her book The Virtue of Selfishness — which claims that one's own life is, for each individual, the ultimate value because it makes all other values possible.[14] Nozick states that to make this argument sound one needs to explain why someone could not rationally prefer dying and thus having no values. Thus, he argues, her attempt to defend the morality of selfishness is essentially an instance of begging the question. [dvs. hon använder ett cirkelargument, min anm.]"
"13. Nozick, Robert, "On the Randian Argument," in Socratic Puzzles, Harvard University Press, 1997, pp. 249-264
14. Rand, Ayn; Branden, Nathaniel (1964). "The Virtue of Selfishness: A New Concept of Egoism". New American Library."

[Sundance_Joel]

Oskar, anser du att någons privata ägande (i sig självt) skulle kunna inkräkta på andra människors frihet? Om du tycker det förutsätter jag att du är emot det, men vad ska man i så fall göra mot saken?

Anta att ett företag exempelvis har monopol på ägandet av all svensk skogsmark, och således också på alla produkter som kan tillverkas av träden. Företaget har inte snott marken av någon utan köpt upp mark och skapat sin monopolställning helt enligt marknadsekonomins spelregler (vilket ju du tycker är helt okej och shysst). Företaget kontrollerar naturligtvis helt själva vad som ska göras av marken, till vilka priser produkterna ska säljas, vilka löner arbetarna ska få osv...

Spontant tycker jag att företagets makt begränsar andra människors frihet. Andra har ju ingen möjlighet att äga samma mark som företaget redan äger. Allt ägande gör att andra inte kan äga samma sak, och tillgången är ju inte oändlig. Dessutom har konsumenterna i praktiken ingen möjlighet att välja andra produkter, även om det kan se ut som en fri marknad på papperet. Det finns naturligtvis ingen lag som förbjuder vissa att äga skog, men i praktiken är det en omöjlighet...


(Väldigt off topic: Kollade dina målningar nyss, grymt snygga!)

[halka_på]

Anta att ett företag exempelvis har monopol på ägandet av all svensk skogsmark, och således också på alla produkter som kan tillverkas av träden. Företaget har inte snott marken av någon utan köpt upp mark och skapat sin monopolställning helt enligt marknadsekonomins spelregler (vilket ju du tycker är helt okej och shysst). Företaget kontrollerar naturligtvis helt själva vad som ska göras av marken, till vilka priser produkterna ska säljas, vilka löner arbetarna ska få osv...

Spontant tycker jag att företagets makt begränsar andra människors frihet. Andra har ju ingen möjlighet att äga samma mark som företaget redan äger. Allt ägande gör att andra inte kan äga samma sak, och tillgången är ju inte oändlig. Dessutom har konsumenterna i praktiken ingen möjlighet att välja andra produkter, även om det kan se ut som en fri marknad på papperet. Det finns naturligtvis ingen lag som förbjuder vissa att äga skog, men i praktiken är det en omöjlighet...

Ok, låt oss börja från början. Det är knappast en slump att just det företaget har köpt upp all mark. Ledningen anser att företaget är i stånd att kunna omsätta en bestämd mängd skog och hade råd att investera just då. Om ingen annan har velat betala priset för skogen alternativt inte har haft nog med resurser för att ta hand om virket är det bara bra att just det här företaget har åtagit sig den uppgiften. Det är väl bättre än att skogen säljs till för lågt pris och hamnar i händerna hos okunnigt folk som inte kan bruka den.

Jag håller med om att monopol är ohållbart i längden, men finns det ingen värdig konkurrent på marknaden, så måste monopolet bibehållas för att inte slösa bort de resurser som finns. Det må byggas dyra hus, eftersom priset på virke sätts av ett företag som har monopol, men det är väl bättre än att inga hus byggs eller att det byggs rasfärdiga hyddor istället?

Vart vill du komma med att sprida ägandet av resurser som ska, för allas bästa, förvaltas av experter med rätt resurser?

[Oktjabrj]

Vart vill du komma med att sprida ägandet av resurser som ska, för allas bästa, förvaltas av experter med rätt resurser?

Frågan är inte till mig men jag känner för att skriva lite:-). Sköter sig ägarna är allt fint på lämplighetsfronten. Ibland uppstår andra behov för samhället eller för individer. Då kan exempelvis staten gå in och konfiskera marken eller företaget dras inför rätta av några enskilda. Kringskurna levnadsmöjligheter för boende i ett skogsområde eller behov av annan exploatering (eller naturskydd) från statens sida är två scenarier.

[Oskar]

(Väldigt off topic: Kollade inte dina målningar nyss, grymt snygga!)

Kollade inte mina målningar? tack så mycket hur som helst!

Lovar att svara på resten imorn, lite för trött nu...

[Sundance_Joel]

Kollade inte mina målningar? tack så mycket hur som helst!

Haha tack så mycket för att jag slapp se dem Nämen jag kollade fatiskt in dem..

[Sundance_Joel]

Ok, låt oss börja från början. Det är knappast en slump att just det företaget har köpt upp all mark. Ledningen anser att företaget är i stånd att kunna omsätta en bestämd mängd skog och hade råd att investera just då. Om ingen annan har velat betala priset för skogen alternativt inte har haft nog med resurser för att ta hand om virket är det bara bra att just det här företaget har åtagit sig den uppgiften. Det är väl bättre än att skogen säljs till för lågt pris och hamnar i händerna hos okunnigt folk som inte kan bruka den.

Jag håller med om att monopol är ohållbart i längden, men finns det ingen värdig konkurrent på marknaden, så måste monopolet bibehållas för att inte slösa bort de resurser som finns. Det må byggas dyra hus, eftersom priset på virke sätts av ett företag som har monopol, men det är väl bättre än att inga hus byggs eller att det byggs rasfärdiga hyddor istället?

Vart vill du komma med att sprida ägandet av resurser som ska, för allas bästa, förvaltas av experter med rätt resurser?

Grejen är väl att det inte spelar någon roll om det finns andra experter som skulle kunna förvalta skogen, de har ändå ingen möjlighet att göra det (såvida inte monopolföretaget går med på det frivilligt).

Jag förstår mycket väl att ni marknadsliberaler tycker det är rätt att företaget har monopol och att de så att säga gjort sig "förtjänta" av det. Men det jag ville åt med min frågeställning var snarare om ni går med på att privat ägande kan minska andra människors frihet. Mitt exempel var bara ett av många där man kan tänka sig att ett eller flera företags dominans gör att andra inte har samma möjlighet att untnyttja samma resurser eller sälja samma vara på marknaden.

[Oskar]

Om objektivism fann jag följande kritik, som överensstämmer med min första tanke när jag läste din långa "härledning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Critici...etical_content
"A notable exception to the general lack of attention paid to Rand in academic philosophy is the essay "On the Randian Argument" by Harvard University philosopher Robert Nozick, which appears in his collection, Socratic Puzzles (1997).[13] Nozick is sympathetic to Rand's political conclusions, but does not think her arguments justify them. In particular, his essay criticizes her foundational argument in ethics — laid out most explicitly in her book The Virtue of Selfishness — which claims that one's own life is, for each individual, the ultimate value because it makes all other values possible.[14] Nozick states that to make this argument sound one needs to explain why someone could not rationally prefer dying and thus having no values. Thus, he argues, her attempt to defend the morality of selfishness is essentially an instance of begging the question. [dvs. hon använder ett cirkelargument, min anm.]"
"13. Nozick, Robert, "On the Randian Argument," in Socratic Puzzles, Harvard University Press, 1997, pp. 249-264
14. Rand, Ayn; Branden, Nathaniel (1964). "The Virtue of Selfishness: A New Concept of Egoism". New American Library."

Kul att du använder just Nozick som kritik, med tanke på att han kom fram till ungefär samma slutsats som Rand, med undantaget att han inte försökte bevisa den. Nåja.

Nozicks stora problem i just det här fallet är att han bara antar att döden vore ett rationellt mål för människan. Han säger "suppose that death was a great value", men han förklarar inte varför det skulle vara det. I själva verket avslutar han sin artikel med att förklara att han inte hävdar att döden skulle vara ett värde eller något som människan vill uppnå, så hela kritiken faller ju redan där. Det är som att säga "om solen var kall skulle den inte vara varm", men så är det ju inte. Lite samma typ av argumentation som Rawls använder sig av i "okunnighetes slöja": om människan inte var medveten om sin egen förmåga och sitt eget intellekt så skulle hon (bakom en slöja av okunnighet) välja att försäkra sig mot ogynnsamma utfall (av en fri marknadsekonomi). Men så är det ju inte heller, människan är inte ovetande om sitt eget intellekt eftersom intellektet i sig är medvetande. Bara en medvetslös är omedveten om sin omgivning och sig själv, och att bygga en mänsklig moralisk princip på antagandet att människan saknar medvetande (eller för den delen strävar efter att dö) är... tja, irrelevant.

Vidare är "döden" inget värde eftersom döden inte kan förnimmas och placeras på en värdeskala. Döden är ickeexistens, det att inte finnas till och kunna förnimma värden. Man behöver heller inte göra något för att upprätthålla döden: är man död så är man död, och det är inget man "uppnår" eftersom det inte är ett mänskligt tillstånd och ingen fortgående process. Man befinner sig inte i ett tillstånd som kallas "döden", man befinner sig inte alls. Man existerar inte, vilket är motsatsen till att existera/vara en människa. För att dö behövs ingen moralisk vägledning, det är bara att ta livet av sig, och för att förbli död krävs inga värden och inga handlingar, och följdaktligen ingen moral. Nozick erkände dessutom själv att han inte begrep Rands argumentation, och då är det ju svårt att komma med någon relevant kritik.

[Oskar]

Oskar, anser du att någons privata ägande (i sig självt) skulle kunna inkräkta på andra människors frihet? Om du tycker det förutsätter jag att du är emot det, men vad ska man i så fall göra mot saken?

Anta att ett företag exempelvis har monopol på ägandet av all svensk skogsmark, och således också på alla produkter som kan tillverkas av träden. Företaget har inte snott marken av någon utan köpt upp mark och skapat sin monopolställning helt enligt marknadsekonomins spelregler (vilket ju du tycker är helt okej och shysst). Företaget kontrollerar naturligtvis helt själva vad som ska göras av marken, till vilka priser produkterna ska säljas, vilka löner arbetarna ska få osv...

Spontant tycker jag att företagets makt begränsar andra människors frihet. Andra har ju ingen möjlighet att äga samma mark som företaget redan äger. Allt ägande gör att andra inte kan äga samma sak, och tillgången är ju inte oändlig. Dessutom har konsumenterna i praktiken ingen möjlighet att välja andra produkter, även om det kan se ut som en fri marknad på papperet. Det finns naturligtvis ingen lag som förbjuder vissa att äga skog, men i praktiken är det en omöjlighet...


(Väldigt off topic: Kollade dina målningar nyss, grymt snygga!)

Privat ägande i sig kan knappast inskränka människors frihet, däremot kan privat ägande av tex en kniv ge upphov till en kränkning om den används för att döda eller såra någon, men det har ju inte med ägandet i sig att göra utan med brukandet av kniven. Jag ser det som rätt osannolikt att ett företag eller en människa skulle äga all skog i världen, men om det skulle ske vore det för att det är förtjänt, och för att det företaget/den personen var överlägsen vad gäller att bruka den. Sen kan man ju också fråga sig varför ett företag som ägde all världens skog skulle ägna sig åt att förstöra eller försumma den, varför skulle det ske? Möjligen skulle priserna på produkterna stiga, men bara till den nivå som folk fortfarande vill betala. Det är inget tvång att köpa produkter och därmed inte heller att acceptera vilka priser som helst, så företag skulle fortfarande vara tvunget att acceptera marknadens villkor.

[Oktjabrj]

I själva verket avslutar han sin artikel med att förklara att han inte hävdar att döden skulle vara ett värde eller något som människan vill uppnå, så hela kritiken faller ju redan där. [...] Bara en medvetslös är omedveten om sin omgivning och sig själv, och att bygga en mänsklig moralisk princip på antagandet att människan saknar medvetande (eller för den delen strävar efter att dö) är... tja, irrelevant.

Kritiken faller inte av att han nämner sina åsikter. Den bygger nämligen på vilka förnuftiga antaganden man kan göra. Människans medvetande är inte så enkelspårigt som Rand har tolkat det som i sin filosofi. Om du studerar Rands filosofi lite närmare märker du att den är begränsad i sin framställning av människan (och oerhört påverkad av Nietzches hjälteideal skulle jag säga) och har fått kritik från många håll, inte bara från meningsfränder som Nozick.

Vidare är "döden" inget värde eftersom döden inte kan förnimmas och placeras på en värdeskala. [...] Man existerar inte, vilket är motsatsen till att existera/vara en människa. För att dö behövs ingen moralisk vägledning, det är bara att ta livet av sig, och för att förbli död krävs inga värden och inga handlingar, och följdaktligen ingen moral.

Jag kan lätt placera döden på en värdeskala. Ofta talar man om en värdig död, en snabb död som bättre än en långsam. Man kan också säga att det är bättre att dö än att leva i ofrihet. Döden kan förstås både innebära icke-existens och det att inträda i icke-existens. Det kan nog vara Rands främsta felslut (samtidigt en premiss, vilket så klart innebär ett cirkelargument - och att Nozick har rätt i sin kritik), att hon inte såg uppoffring som ett förnuftigt drag hos människan.

Nozick erkände dessutom själv att han inte begrep Rands argumentation, och då är det ju svårt att komma med någon relevant kritik.

Svårt att begripa på grund av hennes överdrivet krångliga skrivsätt kanske. För min del skulle jag kunna påstå att din argumentation är svårbegriplig eftersom den blandar in termer som axiom etcetera. Det gör det lite svårare att följa din argumentation men den blir inte bättre för det. Annars tror jag inte att en Harvardprofessor skulle ha något problem att bena ut felaktigheter i en filosofi, som i princip alla akademiker gör ner.

[Oskar]

Haha, du ger dig inte med din lilla subjektivism! Det som alla tycker är rätt är rätt oavsett om det är sant eller ej. Ingen kunskap är objektiv, det man vill ska vara sant är sant. Som sagt, Nozick förstod inte Rand och det gör inte du heller, därför blir det bara löjligt när du uppmanar MIG att läsa på. Det är uppenbart att du aldrig hade ansträngt dig för att ta reda på vad Rand faktiskt sa innan jag började debattera med dig i den här tråden, så det kanske är lämpligt att vara lite mer blygsam.

Uppoffring i sig är inte förnuftigt, därmed inte sagt att det inte kan vara förnuftigt att tex skänka bort pengar. Det är det du inte begriper, antagligen pga dina fördomar om vad du VILL att Rand ska tycka. Om du mår bra av att skänka bort pengar så gör det, uppoffringen sker först när du mot din vilja tvingas eller mot någon annans vilja tvingar den personen att handla på ett visst sätt. Hajar du? Om du vill skapa en moral för livet och mänsklig överlevnad är det inte så begåvat att ha döden som värdemätare, och om du inte förstår varför så kan jag nog inte hjälpa dig.

[Oktjabrj]

Det är uppenbart att du aldrig hade ansträngt dig för att ta reda på vad Rand faktiskt sa innan jag började debattera med dig i den här tråden, så det kanske är lämpligt att vara lite mer blygsam.

Jag hade visst ingen anledning att vara blygsam. Rand är mer krossad av akademikerna än jag hade trott. Var det någon som inte var blygsam var det hon, som ansåg sig större än de flesta filosoferna sedan Platon. Att jag tog Nozick som exempelkritiker var naturligtvis just för att han hade samma åsikt och därför kunde såga hennes logik på ett neutralt sätt.

Uppoffring i sig är inte förnuftigt, därmed inte sagt att det inte kan vara förnuftigt att tex skänka bort pengar.

Då hade jag alltså rätt, enligt Rand är uppoffring inte förnuftigt. Rand säger att en ideal människa bara tänker på sig själv och sin överlevnad. Förnuftig egoism? Om du vill få det till att vi alla håller med henne, så visst kan man säga att alla som tror sig handla altruistiskt gör det av egoistiska skäl (för att må bättre till exempel); nu håller vi inte med Rand och mänsklig altruism är förvisso ett axiom så gott som hennes tre.

För övrigt är du helt insnöad i Rand och det insåg jag när jag läste om just de tre axiom som du tog upp tidigare i tråden. Kanske att du skulle kolla upp kritiken mot objektivismen som kult och blint följande av Rand och hennes lärjungar; eller kritiken av objektismens effekt på människans psyke.

Om du vill skapa en moral för livet och mänsklig överlevnad är det inte så begåvat att ha döden som värdemätare, och om du inte förstår varför så kan jag nog inte hjälpa dig.

Om någon enligt all logik använder döden som ett argument mot Rand, då är det ett argument mot hennes "objektivism" inte ett argument för att alla borde dö, var det det du trodde?

[Oskar]

Nej, det berodde på att Nozicks kritik var den enda du hitta när du googlade. Det är lite smärtsamt att läsa dina väldiga överdrifter när det är så uppenbart att du inte ens är intresserad av att ta till dig vad Rand faktiskt sa. När du skriver att hon har blivit "sågad" och "krossad" så är det ju bara någonting du fått för dig och hoppas är sant, det bygger inte på att du har läst argument och motargument och dragit en egen slutsats. Naturligtvis är det ditt eget problem, men det är fortfarande väldigt sorgligt.

Allt du säger bevisar att du inte begriper och inte vill begripa ("Rand säger att en ideal människa bara tänker på sig själv och sin överlevnad"), så det är liksom meningslöst att försöka förklara om och om igen. Du får hemskt gärna tro att du inte behöver anstränga dig för att förstå utan att det räcker att "alla" tycker att Rand har fel för att det automatiskt ska bli så, men det är inte speciellt seriöst. Om du verkligen är intresserad av att diskutera och vill vinna min respekt så försök att läsa och förstå istället för att googla på "kritik mot objektivismen" och tro att antalet sidor som google hittar är någon indikator på relevansen i kritiken. Gör inte detta för min skull utan för din egen, om du nu vill uppfattas som seriös. Försök att resonera dig fram till vad livet respektive döden som värdemätare innebär, och läs på mer om kunskapsteorin och subjektivism vs objektivism. Du klänger dig desperat fast vid förhoppningen om att kunskap är något som är vad man önskar att den ska vara, men du har inga argument för det. Börja där och jobba dig sedan vidare.

[Oskar]

http://en.wikipedia.org/wiki/Critici...vism_(Ayn_Rand)

Därifrån kommer alla dina "argument", medan objektivismen som filosofi har presenterats och försvarats i tusentals sidor skrift. Här kan du läsa lite mer om både argument och motargument (gör gärna det innan du fortsätter att posta meningslösheter):

http://svanberg.wordpress.com/
http://www.equil.net/
http://www.nattvakt.com