Politik

[hundradelssekund]

Först och främst är det oväsentligt för "Rand-teorin" om du tror att den är "onyttig", det har inte med saken att göra. Sen undrar jag varför det skulle vara "nyttigt" att genom ett Nordkorealiknande samhälle gå tillbaka till att leva som på medeltiden.

Du kan inte tolerera andras åsikter, hm? Här pratar vi om Robert Havemann. En respektabel
DDR-systemkritiker som hade inget med statssocialismen att göra. Han föreslåg i sin teori
att avskaffa alla stater.

Var det en till nazireferens?

Är du svart-vit-tänkare?

[Oskar]

Du kan inte tolerera andras åsikter, hm? Här pratar vi om Robert Havemann. En respektabel
DDR-systemkritiker som hade inget med statssocialismen att göra. Han föreslåg i sin teori
att avskaffa alla stater.

Och utan stater skulle folk bestämma sig för att leva på minimalen för att det är rationellt? Är det det du vill säga? Varför skulle de inte kunna göra det under "Rand-teorin"?

Är du svart-vit-tänkare?

Det beror på vad du menar. Jag antar att argumentet är ren populism, ett sätt att säga "titta på mig som är så vidsynt och tolerant, och titta på Oskar som är så enögd och kompromisslös". Frågan du bör ställa dig är vad jag vägrar kompromissa med, vad innebär det filosofiskt och i praktiken? Vad är det egentligen jag säger som är så dumt för att det är "svart-vitt"? Kan du förklara det?

[hundradelssekund]

Och utan stater skulle folk bestämma sig för att leva på minimalen för att det är rationellt? Är det det du vill säga? Varför skulle de inte kunna göra det under "Rand-teorin"?

Nu fattar du äntligen att Rand-teorin är inte unikt: Liberalkapitalismen är, i teorin, precis
"extremt" som (liberal-)kommunismen. Men varför bara diskutera det ena utan den andra här?

Vad är det egentligen jag säger som är så dumt för att det är "svart-vitt"? Kan du förklara det?

Att den utgår från idén att allt kan bara vara ja eller nej, riktigt eller falskt, vänlig eller fiendlig,
kapitalismen eller socialismen, produktion eller konsumtion etc.
Realiteten är inte binär.

[Oskar]

Nu fattar du äntligen att Rand-teorin är inte unikt: Liberalkapitalismen är, i teorin, precis
"extremt" som (liberal-)kommunismen. Men varför bara diskutera det ena utan den andra här?

För att argumentet för "Rand-teorin" inte är att det kommer leda fram till det ena eller andra - speciellt inte att folk skulle leva på minimalen frivilligt - utan att tvång är omoraliskt. Har du inte kopplat det än?

Att den utgår från idén att allt kan bara vara ja eller nej, riktigt eller falskt, vänlig eller fiendlig,
kapitalismen eller socialismen, produktion eller konsumtion etc.
Realiteten är inte binär.

Det var ju inget svar på frågan, så klart. Vad menas i praktiken, kan du ge ett enda exempel där "Rand-teorin" har fel i något den påstår är svart-vitt?

[hundradelssekund]

För att argumentet för "Rand-teorin" inte är att det kommer leda fram till det ena eller andra - speciellt inte att folk skulle leva på minimalen frivilligt - utan att tvång är omoraliskt. Har du inte kopplat det än?

Havemanns teori innehåller inga tvångsmetoder. Du har inte läst den. Den utgår också från människans rationalitet. Men rationalitetsbegreppet
är variabelt. Rands rationalitetsbegrepp är precis "objektivt" eller "oobjektivt" som Havemanns.

Det var ju inget svar på frågan, så klart. Vad menas i praktiken, kan du ge ett enda exempel där "Rand-teorin" har fel i något den påstår är svart-vitt?

Tar vi det sista exemplet: Vad är nu med fiskare och jagare - är de producenter eller kon-
sumenter? Kan en människa inte nära sig utan produktion? Du svarade inte på en saklig nivå.
Varför måste naturens produkter (vatten, träden, frukter etc.) vara någons egendom?

[Ginger Fish]

Tar vi det sista exemplet: Vad är nu med fiskare och jagare - är de producenter eller kon-
sumenter? Kan en människa inte nära sig utan produktion? Du svarade inte på en saklig nivå.
Varför måste naturens produkter (vatten, träden, frukter etc.) vara någons egendom?

Det här låter som ca 4000 år före kristus när man inte hade kommit på handel än och man fick skaffa sig det man ville ha själv.

[Oskar]

Havemanns teori innehåller inga tvångsmetoder. Du har inte läst den. Den utgår också från människans rationalitet. Men rationalitetsbegreppet
är variabelt. Rands rationalitetsbegrepp är precis "objektivt" eller "oobjektivt" som Havemanns.

Det du inte förstår är att Rands objektivitet inte ligger i "rationalitetsbegreppet". Det objektiva med filosofin är premisserna, axiomen som leder fram till en härledning av en god allmänmänsklig moral (som i sin tur ligger till grund för det politiska ställningstagandet för frihet och mot tvång). Om fria människor bestämmer sig för att bara producera livets nödtorft så får de göra det, men antagligen är det så att vill man uppnå ett samhälle där människor lever av vatten och bröd så måste man använda fysiskt tvång.

Det är också en viktig distinktion: varken Rand eller jag vill uppnå något annat samhälle än det fria. Vi önskar oss inget annat specifikt slutresultat än att folk är fria att göra som de själva vill. Hur de agerar när de får den friheten struntar jag i, så länge de inte skadar mig. Sen är det klart att det finns vissa beteenden som jag (och Rand) klassar som mer rationella, men det har liksom inget med teorin att göra.

Du påstod ju tex att människor i "Rand-teorin" inte får hjälpa varandra. Det var felaktigt, men även om det är så att "Rand-teorin" säger att det är irrationellt att offra sig för andra så har det inga politiska implikationer. Alltså: det är inte förbjudet att offra sig enligt "Rand-teorin", det leder inte till några sanktioner, men privatpersonen Ayn Rand tycker i enlighet med sina moraliska värderingar att det är irrationellt.

Förstår du skillnaden?

Vänstern vill nästan alltid uppnå något men saknar medel för att göra det (alla ska få vad det behöver, men hur då?), liberaler vill å andra sidan bara tillhandahålla människan ett medel, nämligen frihet. Vad de gör med den - vad den resulterar i - är ointressant. Detta kallar du svart-vitt, men du kanske borde fundera över vad det egentligen innebär.

Tar vi det sista exemplet: Vad är nu med fiskare och jagare - är de producenter eller kon-
sumenter? Kan en människa inte nära sig utan produktion? Du svarade inte på en saklig nivå.
Varför måste naturens produkter (vatten, träden, frukter etc.) vara någons egendom?

Vad tror du själv? Konsumerar en fiskare eller en jägare utan att konsumtionen föregås av någon produktion? Vad tror du menas med ordet "produktion" i en vidare mening?

[Oskar]

Det här låter som ca 4000 år före kristus när man inte hade kommit på handel än och man fick skaffa sig det man ville ha själv.

Det är också en bra poäng: i ett samhälle där alla människor är självförsörjande och isolerade från varandra i en vildmarkskontext är äganderätten mindre viktig rent praktiskt än i det hypermoderna samhälle vi lever i. Frågan är vilket av dem mänskligheten i regel föredrar.

[hundradelssekund]

Det är också en bra poäng: i ett samhälle där alla människor är självförsörjande och isolerade från varandra i en vildmarkskontext är äganderätten mindre viktig rent praktiskt än i det hypermoderna samhälle vi lever i. Frågan är vilket av dem mänskligheten i regel föredrar.

Vad jag ville visa med exemplet: Rand påstår att människans existens är inte möjligt utan
äganderätten. Men nu har vi sett att det är inte fullständigt tillträffande. Svart-vit-, ja-nej-
argumentationen fungerar inte.

Vad tror du själv? Konsumerar en fiskare eller en jägare utan att konsumtionen föregås av någon produktion?

Man kan inte utesluta det fullständigt - liksom i bärplockarens/vattendrickarens fall.

Ordet "produktionen"s vidare mening intresserar mig inte. Frågan är om Rand kan begagna
ordet utan vidare mening/inkluderingar i sin argumentation.

[Oskar]

Vad jag ville visa med exemplet: Rand påstår att människans existens är inte möjligt utan
äganderätten. Men nu har vi sett att det är inte fullständigt tillträffande. Svart-vit-, ja-nej-
argumentationen fungerar inte.

Nej, det har vi inte. Poängen är att du måste äga resultatet av ditt arbete om du ska kunna konsumera det, det gäller naturligtvis både bären du plockar, fisken eller kaninen du fångar och - icke att förglömma - verktygen du använder. Äganderätten är inget som instiftas av människor, den har du: resultatet av ditt arbete är ditt eget, det enda människor kan göra är att ta det ifrån dig, med våld eller hot om våld.

Dessutom är detta som vanligt inte sett ur ett exempelvis svenskt modernt perspektiv: det är uppenbart att jag överlever trots att staten stjäl 75% av mina inkomster, det är liksom inte det som är poängen. Du motbevisar ingenting Rand säger genom att påpeka det. Härledningen av äganderättens moraliska rättfärdigande ligger på just det principiella planet, men faktum kvarstår: om du inte hade en (naturlig) äganderätt till de värden du producerar skulle du inte kunna överleva. Om du fångade en kanin och den försvann innan du hann äta upp den skulle du svälta ihjäl, exempelvis. Därför är det moraliskt fel att inskränka en annans äganderätt genom att stjäla frukten av dennes arbete.

Man kan inte utesluta det fullständigt - liksom i bärplockarens/vattendrickarens fall.

Ordet "produktionen"s vidare mening intresserar mig inte. Frågan är om Rand kan begagna det utan vidare mening/inkluderingar i sin argumentation.

Det borde det göra, för "produktion" betyder bara "arbete", att du handlar på något sätt för att uppnå ett värde. Det kan vara jakten, plockandet eller konstruktionen av en båt för att kunna ta dig ut på havet och fiska. Vad du och Oktjabrj argumenterar för är inte konsumtionen av det man fångar eller plockar, utan konsumtion utan arbete, konsumtion som en följd av att man mår bra eller har ett behov av- konsumtion. Rands och min poäng är att det är omöjligt, konsumtion uppstår inte som en effekt av ett behov utan som en effekt av en arbetsinsats. Det gäller naturligtvis även fiske, jakt eller bärplockning.

[Oktjabrj]

Nej, det har vi inte. Poängen är att du måste äga resultatet av ditt arbete om du ska kunna konsumera det, det gäller naturligtvis både bären du plockar, fisken eller kaninen du fångar och - icke att förglömma - verktygen du använder. Äganderätten är inget som instiftas av människor, den har du: resultatet av ditt arbete är ditt eget, det enda människor kan göra är att ta det ifrån dig, med våld eller hot om våld.

Dessutom är detta som vanligt inte sett ur ett exempelvis svenskt modernt perspektiv: det är uppenbart att jag överlever trots att staten stjäl 75% av mina inkomster, det är liksom inte det som är poängen. Du motbevisar ingenting Rand säger genom att påpeka det. Härledningen av äganderättens moraliska rättfärdigande ligger på just det principiella planet, men faktum kvarstår: om du inte hade en (naturlig) äganderätt till de värden du producerar skulle du inte kunna överleva. Om du fångade en kanin och den försvann innan du hann äta upp den skulle du svälta ihjäl, exempelvis. Därför är det moraliskt fel att inskränka en annans äganderätt genom att stjäla frukten av dennes arbete.


Det borde det göra, för "produktion" betyder bara "arbete", att du handlar på något sätt för att uppnå ett värde. Det kan vara jakten, plockandet eller konstruktionen av en båt för att kunna ta dig ut på havet och fiska. Vad du och Oktjabrj argumenterar för är inte konsumtionen av det man fångar eller plockar, utan konsumtion utan arbete, konsumtion som en följd av att man mår bra eller har ett behov av- konsumtion. Rands och min poäng är att det är omöjligt, konsumtion uppstår inte som en effekt av ett behov utan som en effekt av en arbetsinsats. Det gäller naturligtvis även fiske, jakt eller bärplockning.

Sluta ljug om vad vi säger, Oskar, och väx ifrån svart-vit-tänkandet!

[MrHenko]

Som sagt: Havemann berättar om en värld där alla agera rationalt - vad betyder att alla tar
bara vad de behöver för "well-being" och inget mer. (Konsum-)Produktionen är nästan
fullständigt automatiserad. Blygsamheten råder. Alla arbetar frivilligt utan att få lön. Pengarna
finns/behövs inte.

Jag vill inte uttrycka att jag håller fullständigt med Havemann. Men jag ville bara säga att det
finns alternativa åsikter om (konsumenternas) rationaliteten.

Det lustiga är ju att Rand också berättar om en värld där alla agerar rationellt, men hennes vision dömer du ut helt eftersom du tror att människor inte skulle agera rationellt.

Vad du skriver nu är inget annat än hets mot human-rights-idealer. Bara primitivt.

Rekommenderas: http://aynrandcontrahumannature.blogspot.com/

"There are two major reasons why the best hope for political freedom is not to connect
it ideologically with Rand’s ethical and metaethical theories. The first is that those
theories are utterly unconvincing to almost everyone—even less convincing than liberta-
rianism. Connecting the two together serves only to discredit the cause of freedom and
individual rights. It plays into the hands of those who say that the only opposition to
socialism derives from greed and selfishness."

Bra citat. Jag kan tillägga att det där har MrHenko insett.

Med risk för att vara onödigt ifrågasättande: Vad är det jag har förstått?

En intressant ny vinkling vore om man diskuterade mer om den människans rättigheter reella
betydelse. Och att inte låta en eller två påstå här ständigt att de är meningslöst.

Okej, låt oss omsätta diskussionen i mera praktisk form. Som jag ser det så förespråkar du genom Gewirth en mycket liberal stat. Inte helt liberal, men betydligt mera liberal än vad exempelvis något svensk parti står för. Tyska partier har jag dålig koll på.

Låt oss alltså för diskussionens skull säga att du har övertygat mig. Gewirths teori är bra, nyttig etc. Alla människor har rätt till livets nödtorft. Vad innebär detta? Och vilka partier (från valfritt land) driver försvarbar politik enligt Gewirth?

(Sen finns det ett antal obesvarade frågor i följande inlägg: http://forumet.kent.nu/showthread.ph...371#post945371 som jag antar att du kommer fortsätta ignorera.)

[Oskar]

Det lustiga är ju att Rand också berättar om en värld där alla agerar rationellt, men hennes vision dömer du ut helt eftersom du tror att människor inte skulle agera rationellt.

Låt oss alltså för diskussionens skull säga att du har övertygat mig. Gewirths teori är bra, nyttig etc. Alla människor har rätt till livets nödtorft. Vad innebär detta? Och vilka partier (från valfritt land) driver försvarbar politik enligt Gewirth?

Två mycket bra poänger. Om man nu vill att de som absolut inte kan arbeta själv ändå ska få så de klarar sig från staten utan att alla andras friheter kränks mer än nödvändigt, vad ska man då rösta på? Och, som jag var inne på själv: vad är det som hindrar människor från att bete sig precis så rationellt som det talas om, under "Rand-teorin"?

[Oktjabrj]

Med risk för att vara onödigt ifrågasättande: Vad är det jag har förstått?

Att det du tror på inte vinner på att du kallar dig objektivist. Jag skrev väl det där mest för att betona att du och Oskar inte tycker likadant; det verkar ibland som om du tycker att vi mer kan visa att vi förstår det.

Låt oss alltså för diskussionens skull säga att du har övertygat mig. Gewirths teori är bra, nyttig etc. Alla människor har rätt till livets nödtorft. Vad innebär detta? Och vilka partier (från valfritt land) driver försvarbar politik enligt Gewirth?

Det här riktade du inte till mig och du frågar inte så rakt ut som du har gjort tidigare - men jag förstår inte varför du ibland frågar om sådant som du kan associera till våra politiska uppfattningar. Jag förstår verkligen om man inte vill pressas på personliga åsikter bara för att man diskuterar politik. För mig är det också mer intressant att diskutera Rand och Gewirth än någon av våra partipolitiska åsikter.

[Oskar]

Okej. Klippet och ytterligare studier av hans upptäckter förnekar inte det du skriver. Alltså, din slutsats kommer som en biprodukt av Gazzanigas teori.

Ptja, vad kan man säga? Klart vi har ett undermedvetande, det är inte så konstigt. När vi lär oss något tillräckligt "klart" är det ingen kunskap vi behöver plocka fram varje gång vi ska använda den, vi behöver exempelvis inte räkna fram vad 10 gånger 10 blir varje gång nån frågar, vi vet att det är 100, för att vi har räknat fram det tidigare. Samma med detta, antar jag, kopplingen mellan bilder och ord som försvinner. De fanns ju inte bara där utan anledning utan pga att han hade lärt sig det nån gång.