Politik

[Oktjabrj]

Om jag kunde hitta ett av dina 1147 där det fanns argumentation för din sak så skulle jag länka till det, men det kan jag inte. Jag gissar att ca 800 består av "du har fel", "du missuppfattar", "du förstår inte", "du är elak" och "jag har inte tid/lust/ork att svara på vad du skriver". Det är ju bara att följa vad du har sagt sen jag postade svaret på vad jag uppfattar som er kritik: inte ett enda ord med argumentationsmässig substans, bara det gamla vanliga klagandet över att jag inte tycker som du.

Du vill inte hitta sådana inlägg. Där visade du väldigt tydligt hur objektiv du är i den här tråden.

Jag klagar inte på att någon tycker annorlunda. Din argumentation är däremot fånig och det är typiskt för objektivister. Den dag du inser det är du en bättre människa.

[Oskar]

Du vill inte hitta sådana inlägg. Där visade du väldigt tydligt hur objektiv du är i den här tråden.

Jag ber dig ju om och om igen - vid säkert 20 tillfällen - att berätta vad den "avgörande kritiken" mot Rand går ut på. Du vägrar, gång på gång, och tycker att jag ska läsa i tråden. När jag gör det duger det ändå inte, men du vägrar fortfarande berätta vad denna "avgörande kritik" handlar om. Du har tid, ork och lust att skriva dussintals inlägg om hur fel jag har och hur dum jag är, men inte ett enda där du faktiskt berättar vad som inte stämmer. Vad tyder det på tycker du?

Jag klagar inte på att någon tycker annorlunda. Din argumentation är däremot fånig och det är typiskt för objektivister. Den dag du inser det är du en bättre människa.

Jo, ditt huvudargument mot mig är att jag inte tycker som du. Jag håller inte med dig, och då måste jag ha fel, trots att du är subjektivist och inte tror på rätt och fel. Det är ganska roande, men som sagt: det säger mest om dig och hur du har målat in dig i ett hörn.

[Oktjabrj]

Jag ber dig ju om och om igen - vid säkert 20 tillfällen - att berätta vad den "avgörande kritiken" mot Rand går ut på. Du vägrar, gång på gång, och tycker att jag ska läsa i tråden. När jag gör det duger det ändå inte, men du vägrar fortfarande berätta vad denna "avgörande kritik" handlar om. Du har tid, ork och lust att skriva dussintals inlägg om hur fel jag har och hur dum jag är, men inte ett enda där du faktiskt berättar vad som inte stämmer. Vad tyder det på tycker du?


Jo, ditt huvudargument mot mig är att jag inte tycker som du. Jag håller inte med dig, och då måste jag ha fel, trots att du är subjektivist och inte tror på rätt och fel. Det är ganska roande, men som sagt: det säger mest om dig och hur du har målat in dig i ett hörn.

Vad var argumentet nu för att jag skulle ha målat in mig i ett hörn? Att jag säger att du har fel fast jag tror att alla kan ha rätt? Du skojar. Återigen: jag säger att du får ha vilka åsikter som helst vad mig anbelangar men att du tror att Rand var objektiv är patetiskt.

Lustigt att du får för dig att jag har målat in mig i ett hörn, när det snarare är du som har gjort - med en orubblig tro på Rand.

[hundradelssekund]

Det har varit uppenbart länge att ingen av dom har läst dina längre inlägg eftersom dom fortfarande inte fattar det en annan fattade för 2 år sen pga att man läste.

Vad tror du: Varför ignorerar alla vetenskapliga filosofer Rand-teorin? Svaret är enkelt: Den
moderna vetenskapliga filosofien riktar en grundläggande fordran till filosofiska teorier. De
skulle utgå från människans jämlikhet och värde ("worth" and "dignity"). Om de gör inte så
betraktas de som onyttigt och odiskutabelt.

Det ville jag bara addera till mina inlägg.

[Oskar]

Vad var argumentet nu för att jag skulle ha målat in mig i ett hörn? Att jag säger att du har fel fast jag tror att alla kan ha rätt? Du skojar. Återigen: jag säger att du får ha vilka åsikter som helst vad mig anbelangar men att du tror att Rand var objektiv är patetiskt.

Nej, att du har gått så stenhårt in för att smutskasta mig och berätta hur fel jag har och dåligt jag argumenterar och hur jag inte fattar vad du skriver, men när det ska upp till bevis kryper du tillbaka in under den sten du kom fram från. Du är enbart en provokatör som vill vinna billiga poänger genom smutskastning, men du förlorar så otroligt mycket i trovärdighet när du inte klarar av att argumentera för din sak, eller faktiskt inte ens försöker. Man genomskådar dig så enkelt att det faktiskt är ganska pinsamt. Jag är besviken, ärligt talat.

Lustigt att du får för dig att jag har målat in mig i ett hörn, när det snarare är du som har gjort - med en orubblig tro på Rand.

Jag har gång på gång på gång på gång bett dig förklara vad felet i hennes argumentation är, för att jag vill kunna bemöta de argument du säger dig ha, men du vägrar. Hur ska jag kunna sluta "tro" på något om du inte förklarar Sanningen för mig? Du sitter ju uppenbarligen inne på den slutgiltiga och avgörande argumentationen mot Rand, det ultimata beviset för att hon hade fel, och så vill du inte dela med dig av det! Vad tror du att det säger om din trovärdighet?

Återigen: du vill inte att Rand ska ha rätt. Du har ju redan sagt att du inte kan motbevisa hennes axiom men att du inte "håller med" om dem. Kan det bli tydligare att du inte har en aning om vad du snackar om? Kom igen nu, släpp repen och kom in i ringen. För sista gången: har du nåt att komma med så ut med det, fram med argumenten. Om du inte orkar skriva ned dem så länka till inlägget/inläggen där de presenteras. Gör du inte det bevisar du bara att de inte finns, vilket alla iofs redan visste.

Bollen är din.

[Oskar]

Vad tror du: Varför ignorerar alla vetenskapliga filosofer Rand-teorin? Svaret är enkelt: Den
moderna vetenskapliga filosofien riktar en grundläggande fordran till filosofiska teorier. De
skulle utgå från människans jämlikhet och värde ("worth" and "dignity"). Om de gör inte så
betraktas de som onyttigt och odiskutabelt.

Det ville jag bara addera till mina inlägg.

Haha, va? Detta var sannerligen en nyhet för mig! Och återigen: ditt trötta snack om "värde" betyder absolut ingenting. Bemöt det jag skriver om detta istället för att haspla ur dig samma floskler om och om igen.

[Oskar]

Mitt svar alltså:

Om man inte erkänner andras människovärde kan man inte erkänna sitt eget, och då erkänner man sig själv som värdelös vilket är irrationellt

Den här frågan följer egentligen av den förra, nämligen: vad är det som ger upphov till överlevnad? Återigen: för att kunna överleva måste vi konsumera olika former av värden, tex mat, dryck, kläder, husrum, mediciner osv. Dessa värden finns inte för att vi erkänner dem, för att vi skriver in dem i en deklaration över mänskliga rättigheter eller för att vi röstar om att alla ska få dem. Det spelar ingen roll om 100% av alla människor i världen röstar för rätten att konsumera det man behöver för att överleva, det ger i sig inte upphov till konsumtionen. Även om alla människor undantagslöst erkänner sitt "människovärde" och röstar för att alla ska få det de behöver för att överleva kommer så inte ske utan vidare. Betyder det då att alla människor är värdelösa?

Den som påstår detta blandar ihop människo- och konsumtionsvärde. Att hävda ditt "människovärde" i termer av konsumtion är skevt, det förutsätter att varje människa har ett inneboende "värde" som på något vis mäts i den konsumtion de behöver för att överleva. Men som sagt, denna konsumtion, dessa konsumtionsvärden, finns inte bara för att man tycker så. De finns för att någon eller några arbetar, för att de utför medvetna handlingar i syfte att skapa dem. Säg då att jag och Fidel bor i ett samhälle där ingen av oss jobbar. Är vi båda värdelösa? Säg att jag börjar jobba, får jag då ett värde? Får Fidel ett värde? Varför?

"Människovärdet" är också bara en lek med ord, ett tomt retoriskt knep för att framstå som en godhjärtad människa: jag tycker att alla har ett värde och därmed en rätt att konsumera. I praktiken betyder det ingenting, rätten att konsumera värden följer av arbete, inte av att någon påstår sig ha ett värde.

Låt oss då säga att "människovärdet" betyder att man har rätt till konsumtion förutsatt att det finns något att konsumera. I så fall betyder det ju fortfarande att människovärdet inte är något man bara har för att man är människa, det uppstår när någon annan producerar konsumtionsvärden! Det strider mot det första antagandet, nämligen att människovärdet är något som inte går att förneka. Det förnekas ju uppenbarligen av frånvaron av konsumtionsvärden, dvs om ingen arbetar.

Låt oss säga att det istället betyder att jag inte kan överleva om jag inte erkänner mitt människovärde. Det är också uppenbart osant, jag överlever om jag konsumerar värden, som är ett resultat av mitt eller andras arbete, inte av jag erkänner eller inte erkänner något.

Låt oss säga att jag om jag erkänner mitt människovärde har rätt att överleva även om jag blir sjuk. Det är naturligtvis ingen garanti, och det är heller inte, som det påstås, den enda möjligheten. Tanken är att jag om jag erkänner mitt människovärde också erkänner andras, och när jag ger dem rätten att leva av mitt arbete om de blir sjuka ger jag också mig själv rätten att leva av deras arbete om jag blir sjuk. Det är en sorts försäkring man ingår, om jag behöver hjälp får jag den mot att jag själv erbjuder mig att hjälpa andra.

Men varför skulle det vara ett logiskt tvång? Kan jag inte klara mig på något annat sätt? Jo givetvis, jag kan ta risken att inte gardera mig och hoppas på att aldrig bli sjuk, jag kan spara pengar själv, och jag kan ingå en liknande överenskommelse med vänner och bekanta, eller annan avgränsad mängd människor. Varför skulle alla människor behöva ingå i denna överenskommelse? Hur är det en logisk följd av något annat? Om jag ingår den med ett utvalt antal människor och faktiskt som en följd av detta är försäkrad om jag blir sjuk, då blir ju resultatet exakt detsamma för min egen del, förutom att jag slipper hjälpa lika många om de blir sjuka eftersom färre människor ingår i dealen.

[Oktjabrj]

Nej, att du har gått så stenhårt in för att smutskasta mig och berätta hur fel jag har och dåligt jag argumenterar och hur jag inte fattar vad du skriver, men när det ska upp till bevis kryper du tillbaka in under den sten du kom fram från. Du är enbart en provokatör som vill vinna billiga poänger genom smutskastning, men du förlorar så otroligt mycket i trovärdighet när du inte klarar av att argumentera för din sak, eller faktiskt inte ens försöker. Man genomskådar dig så enkelt att det faktiskt är ganska pinsamt. Jag är besviken, ärligt talat.


Jag har gång på gång på gång på gång bett dig förklara vad felet i hennes argumentation är, för att jag vill kunna bemöta de argument du säger dig ha, men du vägrar. Hur ska jag kunna sluta "tro" på något om du inte förklarar Sanningen för mig? Du sitter ju uppenbarligen inne på den slutgiltiga och avgörande argumentationen mot Rand, det ultimata beviset för att hon hade fel, och så vill du inte dela med dig av det! Vad tror du att det säger om din trovärdighet?

Återigen: du vill inte att Rand ska ha rätt. Du har ju redan sagt att du inte kan motbevisa hennes axiom men att du inte "håller med" om dem. Kan det bli tydligare att du inte har en aning om vad du snackar om? Kom igen nu, släpp repen och kom in i ringen. För sista gången: har du nåt att komma med så ut med det, fram med argumenten. Om du inte orkar skriva ned dem så länka till inlägget/inläggen där de presenteras. Gör du inte det bevisar du bara att de inte finns, vilket alla iofs redan visste.

Bollen är din.

Larva dig inte. Du är inte besviken över att ingen vinner den här tråden från dig. Den är halva ditt liv verkar det som.

Du borde snarare vara lite imponerad av dig själv för att du lyckas dölja så väl för andra att du försvarar något som i princip ingen håller med om.

[Oktjabrj]

Mitt svar alltså:

Om man inte erkänner andras människovärde kan man inte erkänna sitt eget, och då erkänner man sig själv som värdelös vilket är irrationellt

Den här frågan följer egentligen av den förra, nämligen: vad är det som ger upphov till överlevnad? Återigen: för att kunna överleva måste vi konsumera olika former av värden, tex mat, dryck, kläder, husrum, mediciner osv. Dessa värden finns inte för att vi erkänner dem, för att vi skriver in dem i en deklaration över mänskliga rättigheter eller för att vi röstar om att alla ska få dem. Det spelar ingen roll om 100% av alla människor i världen röstar för rätten att konsumera det man behöver för att överleva, det ger i sig inte upphov till konsumtionen. Även om alla människor undantagslöst erkänner sitt "människovärde" och röstar för att alla ska få det de behöver för att överleva kommer så inte ske utan vidare. Betyder det då att alla människor är värdelösa?

Den som påstår detta blandar ihop människo- och konsumtionsvärde. Att hävda ditt "människovärde" i termer av konsumtion är skevt, det förutsätter att varje människa har ett inneboende "värde" som på något vis mäts i den konsumtion de behöver för att överleva. Men som sagt, denna konsumtion, dessa konsumtionsvärden, finns inte bara för att man tycker så. De finns för att någon eller några arbetar, för att de utför medvetna handlingar i syfte att skapa dem. Säg då att jag och Fidel bor i ett samhälle där ingen av oss jobbar. Är vi båda värdelösa? Säg att jag börjar jobba, får jag då ett värde? Får Fidel ett värde? Varför?

"Människovärdet" är också bara en lek med ord, ett tomt retoriskt knep för att framstå som en godhjärtad människa: jag tycker att alla har ett värde och därmed en rätt att konsumera. I praktiken betyder det ingenting, rätten att konsumera värden följer av arbete, inte av att någon påstår sig ha ett värde.

Låt oss då säga att "människovärdet" betyder att man har rätt till konsumtion förutsatt att det finns något att konsumera. I så fall betyder det ju fortfarande att människovärdet inte är något man bara har för att man är människa, det uppstår när någon annan producerar konsumtionsvärden! Det strider mot det första antagandet, nämligen att människovärdet är något som inte går att förneka. Det förnekas ju uppenbarligen av frånvaron av konsumtionsvärden, dvs om ingen arbetar.

Låt oss säga att det istället betyder att jag inte kan överleva om jag inte erkänner mitt människovärde. Det är också uppenbart osant, jag överlever om jag konsumerar värden, som är ett resultat av mitt eller andras arbete, inte av jag erkänner eller inte erkänner något.

Låt oss säga att jag om jag erkänner mitt människovärde har rätt att överleva även om jag blir sjuk. Det är naturligtvis ingen garanti, och det är heller inte, som det påstås, den enda möjligheten. Tanken är att jag om jag erkänner mitt människovärde också erkänner andras, och när jag ger dem rätten att leva av mitt arbete om de blir sjuka ger jag också mig själv rätten att leva av deras arbete om jag blir sjuk. Det är en sorts försäkring man ingår, om jag behöver hjälp får jag den mot att jag själv erbjuder mig att hjälpa andra.

Men varför skulle det vara ett logiskt tvång? Kan jag inte klara mig på något annat sätt? Jo givetvis, jag kan ta risken att inte gardera mig och hoppas på att aldrig bli sjuk, jag kan spara pengar själv, och jag kan ingå en liknande överenskommelse med vänner och bekanta, eller annan avgränsad mängd människor. Varför skulle alla människor behöva ingå i denna överenskommelse? Hur är det en logisk följd av något annat? Om jag ingår den med ett utvalt antal människor och faktiskt som en följd av detta är försäkrad om jag blir sjuk, då blir ju resultatet exakt detsamma för min egen del, förutom att jag slipper hjälpa lika många om de blir sjuka eftersom färre människor ingår i dealen.

Att du fnyser åt "människovärdet" som idé - rationellt motiverad eller inte - är talande för hur förtappad du är. Kämpa vidare du Oskar men ju mer du försvarar objektivismen desto genomskinligare blir den.

[okej]

Haha jag orkar inte ens läsa inläggen som skrivs här oftast. Där ser man hur lat jag är.

[Oktjabrj]

Haha, va? Detta var sannerligen en nyhet för mig! Och återigen: ditt trötta snack om "värde" betyder absolut ingenting. Bemöt det jag skriver om detta istället för att haspla ur dig samma floskler om och om igen.

Å vad du är frispråkig, Oskar. Kallar värde och värdighet för floskler. Tänk om alla var lika cyniska som du.

[hundradelssekund]

Att hävda ditt "människovärde" i termer av konsumtion är skevt, det förutsätter att varje människa har ett inneboende "värde" som på något vis mäts i den konsumtion de behöver för att överleva. Men som sagt, denna konsumtion, dessa konsumtionsvärden, finns inte bara för att man tycker så. De finns för att någon eller några arbetar, för att de utför medvetna handlingar i syfte att skapa dem. Säg då att jag och Fidel bor i ett samhälle där ingen av oss jobbar. Är vi båda värdelösa? Säg att jag börjar jobba, får jag då ett värde? Får Fidel ett värde? Varför?

För en sista gång: Jag har aldrig påstått att människovärdet är ett ekonomiskt begrepp. Du
fattar inte vad "dignity" betyder, eller? Det är Rand som definerar värde bara över produk-
tion och konsumtion. Och det är Rand som utgår från (människans)livets värde själv. Hålet
i Rand-teorin är att han kan bara motivera våld-/dödsförbudet med människans värde. Men
hon förklarar också att värdet är bara subjekt-relaterad. Det är en motsägelse.

"Människovärdet" är också bara en lek med ord, ett tomt retoriskt knep för att framstå som en godhjärtad människa: jag tycker att alla har ett värde och därmed en rätt att konsumera.

Nej. Du likasätter människovärdet med konsumtionsrätt. Men rätten till livskvalitet är bara
ETT aspekt av de mänskliga rättigheterna. Agerandefrihet, Yttrandefrihet, Tryckfrihet,
Mötesfrihet, rätten till asyl, rätten till arbet osv. resulterar inte från faktumet att någon
producerar konsumtionsprodukter men de resulterar ifrån idén att varje människan har ett
värde per existens. Gewirth kunde motivera varför alla måste acceptera värdet på logiskt
grund.

Kan jag inte klara mig på något annat sätt? Jo givetvis ...

DU kan klara dig kanske. Men under vilka omständigheter?
Men det handlar inte bara om individer. Det handlar om oss alla: Människovärdets idé är det
enda nyckeln för att grundlägga internationella rättsystem. Historien har lärt människan att
värdet behövs för det. Självintresse och förnekandet av människans jämlikhet har ledat till
krig, till de största katastrofer för människan. Denna händelser är ett faktum som F.N. och
olika stater och organisationer utgår från i sin politik sedan 1949.

Och den moderna filosofien kan inte ignorera det. Försök att acceptera det, Oskar. Annars
är en nyttig "politiskt" diskussion inte möjligt. Ingenstans.

[Ginger Fish]

Vad tror du: Varför ignorerar alla vetenskapliga filosofer Rand-teorin?.

Har du nånsin satt din fot på en vetenskaplig filosofisk institution? Eller gissar du bara att Rand ignoreras där?

[Oktjabrj]

Har du nånsin satt din fot på en vetenskaplig filosofisk institution? Eller gissar du bara att Rand ignoreras där?

Det är ett faktum att Rand inte studeras akademiskt, annat än som undantag som säkert är politiskt motiverade.

[Oskar]

För en sista gång: Jag har aldrig påstått att människovärdet är ett ekonomiskt begrepp. Du
fattar inte vad "dignity" betyder, eller? Det är Rand som definerar värde bara över produk-
tion och konsumtion. Och det är Rand som utgår från (människans)livets värde själv. Hålet
i Rand-teorin är att han kan bara motivera våld-/dödsförbudet med människans värde. Men
hon förklarar också att värdet är bara subjekt-relaterad. Det är en motsägelse.

Nej, det är ingen motsägelse. Mitt liv är ett värde för mig, ditt liv är värdelöst för mig. Men om jag inte erkänner din rätt att leva kan jag heller inte räkna med att andra erkänner min rätt till samma sak. Obs dock att leva inte är samma sak som att överleva, och det är där du måste koppla in konsumtionsvärden, då det är sådana som gör att man överlever. Att jag inte erkänner din rätt att överleva genom att stjäla från mig betyder inte att jag inte erkänner min egen rätt att varken leva eller överleva.

Nej. Du likasätter människovärdet med konsumtionsrätt. Men rätten till livskvalitet är bara
ETT aspekt av de mänskliga rättigheterna. Agerandefrihet, Yttrandefrihet, Tryckfrihet,
Mötesfrihet, rätten till asyl, rätten till arbet osv. resulterar inte från faktumet att någon
producerar konsumtionsprodukter men de resulterar ifrån idén att varje människan har ett
värde per existens. Gewirth kunde motivera varför alla måste acceptera värdet på logiskt
grund.

Du var ju motståndare till äganderätt? Och vad då "rätten till arbete"? Jag hävdar inte min rätt att få ett jobb, bara att agera fritt. Om du har en rätt till ett arbete betyder det att nån annan måste ge dig ett arbete, om du inte menar arbete på samma sätt som jag, alltså att utföra en arbetsinsats för sin egen skull.

Förklara nu vad som händer i mitt liv om jag inte erkänner rätten arbete, vad innebär det för mig som människa, jämfört med vad som händer om jag erkänner den.

DU kan klara dig kanske. Men under vilka omständigheter?
Men det handlar inte bara om individer. Det handlar om oss alla: Människovärdets idé är det
enda nyckeln för att grundlägga internationella rättsystem. Historien har lärt människan att
värdet behövs för det. Självintresse och förnekandet av människans jämlikhet har ledat till
krig, till de största katastrofer för människan. Denna händelser är ett faktum som F.N. och
olika stater och organisationer utgår från i sin politik sedan 1949.

Och den moderna filosofien kan inte ignorera det. Försök att acceptera det, Oskar. Annars
är en nyttig "politiskt" diskussion inte möjligt. Ingenstans.

Nu har du igen frångått det du kallar "logik" och börjar diskutera historia. Det är inte relevant för "Rand-teorin", och du låtsas hela tiden som att den skulle vara "ojämlik". Det är inte sant, tvärtom: dess rättsväsende erkänner tvärtom alla människors jämlika rätt till frihet från fysiskt tvång. Vad är det som är ojämlikt med det? Kan du förklara det?

Och förstå också att "Rand-teorin" handlar om moral, inte politik. Den förespråkar en moralisk kod som leder fram till en viss politik, men huvudpoängen är vad som är moraliskt gott, och där ingår självklart inte krig. Förstår du inte det kan jag nog inte hjälpa dig.