Politik

[hundradelssekund]

Jag ska svara på din fråga, men jag räknar inte med att du kommer ta till dig svaret och bemöta det, tyvärr. Jag räknar heller inte med att du kommer ta till dig när jag rättar dig om vad Rand faktiskt säger.

Jag har bara citerat "John Galts speech". Om du ville säga att Rand skriver något annat än
vad jag kan läsa så ska vi hamna i ett interpretationsstrid liksom teologer om bibeln.

Det är inget argument när någon säger vad han/hon tror att en annan säger "faktiskt".

[Oskar]

Ännu en frågeställning till Oskar(med aktualiteten som tema för Musikhjälpen):
Ska det vara tillåtet att handla med människor och barn, om de är med på det själva? Tex sälja och förmedla deras sexuella tjänster(eller ja, vad som helst egentligen).
Ska det vara någon skillnad vad gäller barn och vuxna? Om ja, varför och vem avgör gränsen och skillnaderna?

Nu förutsätter jag(kanske felaktigt med tanke på din hyperliberala inställning) att du inte tycker man ska få handla med barn och deras sexualitet, men kan du se att det finns andra människor - vuxna, handikappade, sjuka, skadade, fattiga, ointelligenta - som lever med liknande hinder/utsatthet som barn?
Om ja, vem avgör gränsen och skillnaderna?

Det är självklart inte tillåtet att sälja barn. Du ställer en bra fråga om gränsdragning - när kan barn ta hand om sig själva? - men den säger inte så mycket om resonemanget i allmänhet. Alla människor har samma rätt att slippa säljas mot den egna viljan, det gäller inte ojämlikt, naturligtvis. Att det kan vara lockande för någon som är fattig att sälja sig själv är så klart något som är fruktansvärt, men det säger heller inget om den moraliska härledningen. Det är också så att du bör hitta på en egen lösning på detta känslomässiga problem: hur ska du hindra fattiga från att sälja sig?

Vad gäller barn har deras föräldrar vissa skyldigheter mot dem pga att de valt att skaffa dem. Ett barn kan inte skydda sig själv men har försatts i den situationen, så att säga, pga föräldrarna. Om jag gör så att du blir handikappad och inte kan ta hand om dig får jag skyldigheter gentemot dig, men jag har ingen skyldighet mot dig för att du är handikappad.

Det är en erkänt svår fråga du ställer men som sagt, den säger inte så mycket om den moraliska härledningen av mänsklga rättigheter.

[Oskar]

Jag har bara citerat "John Galts speech". Om du ville säga att Rand skriver något annat än
vad jag kan läsa så ska vi hamna i ett interpretationsstrid liksom teologer om bibeln.

Det är inget argument när någon säger vad han/hon tror att en annan säger "faktiskt".

Jag frågade dig vad du trodde att "offra sig" betydde, men du vägrade svara. Om jag ger dig pengar för att det gör mig glad, har jag offrat mig då? Har jag gjort något moraliskt otillåtet? Vad tror du själv?

Jag vet inte vad mer jag ska säga, du har fel. Rand påstår inte att det är omoraliskt att hjälpa andra, bara att offra sig för andras vinning. Om du inte förstår skillnaden kan jag nog inte hjälpa dig. Jag har försökt förklara flera gånger, men om man talar till människor som inte vill lyssna är det väldigt svårt.

[hundradelssekund]

Jag menade inlägg #9677:

Varför erkänner Rand inte att människan "måste" hållas vid liv?

[Oskar]

Jag menade inlägg #9677:

Varför erkänner Rand inte att människan "måste" hållas vid liv?

Jag ska svara på det när jag sitter vid en annan dator, tills dess: förstå skillnaden mellan att offra sig och att hjälpa människor. Jag ger min flickvän presenter, uppskattning och tid för att hon betyder något för mig, om hon blir glad blir jag glad. Det är ingen uppoffring att hjälpa henne, eftersom jag får något tillbaka: hennes uppskattning och kärlek. Om jag däremot tar på mig att hjälpa någon jag inte tycker om som bara kommer ta det för givet och inte visa någon tacksamhet, eller om jag hjälper någon för att denne kräver att bli hjälpt, då har jag offrat mig. Jag har gett upp mina värden (tid, energi, pengar osv) utan att få något värde tillbaka, inget utbyte. Det är inte ett gott mänskligt beteende, eftersom det inte främjar mitt liv.

Kan du nu en gång för alla erkänna att du hade fel i dina anklagelser och släppa denna missriktade "kritik" om att man inte får hjälpa andra?

[hundradelssekund]

Kan du nu en gång för alla erkänna att du hade fel i dina anklagelser och släppa denna missriktade "kritik" om att man inte får hjälpa andra?

Jag vet inte var jag skulle har sagt det i denna generaliserande form.

För mig "att offra sig" betyder att man offrar sitt liv. Inget annat. Det är ett översättningsproblem: "Sich opfern" betyder att dö för
någon. Men "sich aufopfern" betyder att hjälpa någon tills man själv är skadat. Det menar "att uppoffra".

[MrHenko]

Fel? Vem har påstått att barnet tvingar någon? Jag har bara sagt att det är faktum att
mamman försörjer barn på egen bekostnad. Vi alla levde alltså redan på en annans be-
kostnad på naturligskt och logiskt sätt.

Once more for the cheap seats: DET ÄR ALDRIG FÖRBJUDET ATT LEVA AV NÅGON ANNAN SÅ LÄNGE DETTA INTE STRIDER MOT DEN ANDRES VILJA! Om en person väljer att skaffa barn så är denna införstådd med att det innebär ett ansvar att ta hand om barnet. Hur du än vrider och vänder på det här kan du inte få det till att barnet lever på förälderns bekostnad utan dennes medgivande.

Lust att svara på något av det jag skrev till dig för några sidor sedan? Här är inlägget: http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9652

[Oskar]

Jag vet inte var jag skulle har sagt det i denna generaliserande form.

För mig "att offra sig" betyder att man offrar sitt liv. Inget annat. Det är ett översättningsproblem: "Sich opfern" betyder att dö för
någon. Men "sich aufopfern" betyder att hjälpa någon tills man själv är skadat. Det menar "att uppoffra".

Ja men då så! Du har implicerat att Rand inte vill tillåta att man hjälper andra eftersom det är en uppoffring. Det är ett falskt påstående på vilket du har baserat hela din kritik av Rands filosofi. Bra att du nu erkänner att du hade fel, så kan vi gå vidare.

*

Till din fråga, varför erkänner inte Rand skyldigheten att hålla alla människor vid liv?

Helt enkelt för att livet är en självgenererande process, det är mitt intellekt som håller mig vid liv. Jag har rätten att slippas dödas av en annan människa, och rätten att slippa utsättas för angreppsvåld eftersom detta angreppsvåld hindrar mig i det agerande som jag måste följa om jag vill överleva: det rationella arbetet. Att jag inte får ta del av en annan människas produktion är inget som hindrar mig från att producera själv.

*

Du växlar hela tiden fokus vilket är mycket intressant. Ibland talar du om egoistiska skäl - att man rationellt bör eller till och med måste försäkra sig mot negativa utfall, tex att man blir handikappad. Ibland pratar du om altruistiska - ens egna skyldighet att hålla andra människor vid liv. Ibland pratar du om frånvaron av fysiskt angreppsvåld, ibland pratar du om att friheten måste inskränkas (med fysiskt angreppsvåld). Det är väldigt svårt att bemöta vad du skriver när du är så inkonsekvent, så jag får gissa mig fram.

Frågan är ju här vad som leder fram till överlevnad, alltså att livet upprätthålls. Är det en önskan om att livet ska upprätthållas? Är det "människovärdet"? Är det automatiskt? Nej, det enda som gör att livet upprätthålls är rationellt arbete för att förvärva konsumtionsvärden (obs, inte "människovärde" utan de konsumtionsvärden som krävs för att vi ska överleva, mat, kläder, husrum, mediciner osv).

Livet är människans ultimata värde - det värde allt annat vägs mot. Jag vill ha mat och kläder och husrum för att det tryggar mitt liv, för att de utgör ett värde för mig, givet min egen existens, mitt eget liv. Men betyder det som du föreslår att jag måste få allt detta? Nej, det betyder bara att jag har rätt att skapa det själv, med min egen rationalitet och mitt eget arbete som medel. Att vilja ha något leder inte till att man får det, att du önskar dig ett gott liv betyder inte att du får det. Du kan tjata hur mycket du vill om att du har ett människovärde och att du måste få leva vidare, men det gör inte att så faktiskt sker. Önskan om livets fortsättning ger inte upphov till livets fortsättning, det gör bara arbetet: skapandet av de konsumtionsvärden som krävs för överlevnadens skull.

*

Du argumenterar ungefär som så att det är rationellt för mig att i alla lägen vilja överleva. Därför måste jag ge upp min totala frihet, för om jag inte gör det kommer jag riskera att drabbas av något som gör att jag inte kan överleva.

Det är delvis sant, människan lever alltid med risker för saker och ting, men betyder det att man måste acceptera en allomfattande välfärdsstat som omfördelar pengar?

Nej. Du påstår att jag inte erkänner mitt människovärde om jag inte inskränker min egen frihet för att alla andra människor ska kunna vara garanterade att överleva om de inte kan arbeta. Det är inte sant. Jag kanske har ärvt jättemycket pengar så jag klarar mig även om jag inte kan arbeta, jag kanske har en otroligt generös familj som har sagt att den alltid kommer ta hand om mig, eller jag kanske kommer överens med ett antal vänner att vi ställer upp för varandra om vi drabbas av olyckor, sjukdomar eller annat som gör att vi inte kan arbeta.

Det finns ingenting som säger att jag måste ställa upp för alla människor i hela världen för att jag själv ska kunna vara garanterad stöd om jag behöver det.

Du påstår att det är en logisk nödvändighet, men det stämmer inte. Det kan vara så att jag tjänar på att gardera mig genom att tex betala en försäkringspremie, men det betyder inte att jag måste inskränka min egen frihet för alla andras skull. Du påstår att om jag inte gör det så erkänner jag inte mitt eget människovärde. Okej, men so what? Det relevanta för mig är ju att jag överlever om jag drabbas av en olycka eller sjukdom, inte att jag har något abstrakt som du väljer att kalla "människovärde". Om jag inte inskränker min egen frihet för hela världens skull men ändå är garanterad överlevnad om jag inte kan arbeta så är det bara det som är viktigt för mig. Min överlevnad är tryggad, och det är ju det du säger att jag vill.

Alltså: påståendet att jag måste inskränka min frihet så att vem som helst kan få ta del av min produktion om de blir sjuka - så att jag själv ska kunna vara garanterad överlevnad om jag blir sjuk - är falskt. Jag kan garantera mig den rätten även utan att ge alla andra människor rätten att leva av det jag producerar om de blir sjuka. Det räcker för mig att försäkra mig tillsammans med en utvald skara människor, och därtill kan jag få hjälp från andra som vill hjälpa mig utan att jag för det utger några löften till dem.

Att jag inte hjälper någon annan betyder inte att jag dödar dem, om de inte kan producera och konsumera själva betyder det att verkligheten dödar dem: vi kan inte ändra på dessa villkor, att verkligheten kräver av oss att vi skapar vår överlevnad med hjälp av rationellt arbete, hur gärna vi än vill.

Om ingen arbetar dör alla, om jag arbetar och överlever medan andra dör är det inte min skuld och således inte min skyldighet att hjäpa dem. Jag kan välja att göra det, men jag dör inte om jag inte gör det, och jag förnekar dem inga värden de har rätt till. Bara för att man önskar att upprätthålla livet betyder inte att livet upprätthålls, däri ligger den nödvändiga kopplingen. Det vi har rätt till är det som upprätthåller livet, dvs de verktyg vi har för att göra det: vårt rationella arbete, friheten att agera i enlighet med vårt eget förnuft. Inte rätten att överleva oavsett vad vi gör, det sätter verkligheten stopp för.

Dessutom handlar denna "gardering" om en riskavvägning: är jag beredd att ge upp en viss mängd eller pengar i utbyte mot en påstådd säkerhet att blir försörjd om jag blir handikappad? Alla kanske inte tycker det, de kanske tycker det är värt det att inte ha det skyddet, eftersom de antingen anser att risken är för liten eller att de ändå kommer klara sig på sina besparingar, för att vänner ställer upp osv. Det är helt enkelt fel att påstå att alla människor undantagslöst vill vara försäkrade mot handikapp och därigenom vill inskränka sin frihet, det stämmer inte.

*

Låt oss också prata lite om vad detta "välbefinnande" egentligen innebär. Du menar att man inte kan ha total frihet och välbefinnande på samma gång, välbefinnandet måste skyddas från den totala friheten som du själv sa. Men total frihet är inget vi får, det är något vi har. Den kan bara tas ifrån oss genom att andra människor använder angreppsvåld för att fysiskt hindra oss från att agera. Hur skulle detta angreppsvåld då vara garanten för välbefinnande, vilket teorin implicerar? Hur kan du påstå att jag inte kan ha välbefinnande om jag har total frihet, i så fall blir ju välbefinnandet en direkt effekt av ofrihet. På vilket sätt? Om du menar att välbefinnande är tex att ha mat för dagen eller tak över huvudet så är det inget som orsakas av ofrihet, utan av arbete: rationellt arbete för att skapa de värden vi behöver, tex mat för dagen eller tak över huvudet.

Även om du inte kan arbeta och vill ha mat för dagen och tak över huvudet så är du beroende av arbete; en annans arbete. Ofriheten som sådan leder aldrig fram till några konsumtionsvärden, du får inte "välbefinnande" bara för att du - eller någon annan - är ofri. Och det du talar om är ju min ofrihet: jag kan inte ha välbefinnande om jag är fri. Det är även här ganska lätt att se att det inte stämmer: mit välbefinnande är inte en direkt effekt av att min frihet inskränks, utan i första hand en direkt effekt av arbete, att de värden som utgör mitt välbefinnande har skapats, av mig eller av någon annan. Om de skapats av någon annan kan hans ofrihet vara ett medel för att omfördela de värden som utgör välbefinnande från honom till mig, men det är inte ofriheten som skapar välbefinnandet. Dessutom kan det faktiskt vara så att han väljer att ge mig sina värden, helt frivilligt. Då krävs inte heller någon ofrihet, tvärtom.

*

Du påstår ju hela tiden att välbefinnande trots allt inte handlar om konsumtion, att det inte består i några konsumtionsvärden. Så varför behövs den välfärdsstat som omfördelar konsumtionsvärden? Om jag vill ha välbefinnande och välbefinnande inte innebär konsumtionsvärden, varför måste då konsumtionsvärden omfördelas för att jag ska kunna ha välbefinnande? Det stämmer inte överens.

*

Alltså: du måste tydligare deklarera vad som i praktiken menas med "välbefinnande" innan jag kan ge dig ett mer specifikt svar. Om det inte innebär konsumtionsvärden, vad innebär det då, och varför kräver det i så fall omfördelning av konsumtionsvärden via välfärdsstaten?

Om välbefinnande är något vi har och som vi förlorar genom den totala friheten, hur kan då människor vara beroende av varandra på det sätt du påstår? Du menar ju att mitt välbefinnande kräver att friheten inskränks - andras frihet får man förmoda - men om jag har välbefinnande behöver man ju inte ta det från någon annan?

[Oskar]

Du kan inte utgå från att människan står plötsligt på jorden. Hon växer upp och har
redan "well-being" från början i mammans famn. När han är i en viss ålder måste han
skapar sig "well-being" självständigt. Och han måste ha friheten att göra det.

PRECIS vad Rand säger: när du måste skapa dina värden själv måste du ha friheten att göra det. Är vi överens nu, att man aldrig har friheten att inskränka andras frihet eftersom de behöver denna frihet för att generera sin egen överlevnad?

[Oktjabrj]

Okej, låt mig förtydliga för att du ska förstå: konsumtion utan egen produktion. Rätten att konsumera det någon annan har producerat. Om det inte är detta som menas med välbefinnande, varför finns det då ett behov av att omfördela produktion givet detta filosofiska resonemang?


Nej, så här är det: du vet inte vad Rand står för, du förstår inte hennes resonemang, men du vet att du inte gillar dem. Därför letar du upp "kritik" som du sedan okritiskt citerar och tror att det räcker så. Exempelvis guilt by association (tea partyrörelsen) eller annat gnäll om att Rand inte är populär i filosofiska kretsar. Det säger ingenting om huruvida hennes teser är korrekta eller ej.

Den kritik som trots allt handlade om filosofin bemötte jag, och i många delar var den helt felaktig för att den byggde på missuppfattningar. Jag förstår att du inte vill bemöta mina svar, eftersom du inte har en aning om vad Rand faktiskt innebär. Det är bekvämare för dig att göra en egen definiton av hennes filosofi och hitta kritik som stämmer inte på DEN bilden.

Om jag nu har så fel är det världens enklaste sak för dig att visa att mina svar inte dög. Så är det alltid, men du fegar alltid ur. Vad tror du att det säger om dig? Vad tror du att det sänder för budskap att du alltid påstår att jag har fel men aldrig motiverar det?

För övrigt har jag inget som helst intresse av att vara trevlig mot dig. Som du beter dig - både på ett personligt och ett intellektuellt plan - har du inte förtjänat det.

Jo, du har intresse av att bemöta mig på ett vänligt sätt. Se här:

Ge er nu, det ska vara en god ton i debatterna, annars ska vi inte ha några debatter alls.

Jag gillar för övrigt hur du svarade på den filosofiska kritiken för dina svar visar att du inte är lika verklighetsfrämmande som Rand utan gärna vill framställa hennes filosofi i bättre dager, dvs. så att den liknar exempelvis Gewirths teori.

Annars är ditt sätt att argumentera helt enligt objektivistmodellen:

"Many Objectivists are willing to pronounce the judgment of evasion after little or no debate with their opponents. If such an Objectivist decides that an opponent's idea is 'inherently dishonest,' then of course no debate is necessary, and we may proceed with the hanging. Frequently an Objectivist will make an argument (sometimes repeatedly), and when his opponent continues to disagree, the Objectivist will simply decide that his opponent is evading. "After all," the Objectivist reasons, "I have just made a shatteringly brilliant argument that no honest man could fail to understand. Therefore if my opponent still claims to disagree, then he must be evading." Needless to say, this is an incredibly naive (and stupid) conclusion."

"Rand defined 'evil' as "anything that is anti-life." This is quite different from the working definition of evil that most people have, namely that evil is a man's deliberate choice to do something he knows to be immoral. This difference in definition leads to a great deal of confusion and misunderstanding. For example, Objectivism considers the idea of socialized medicine to be a very bad idea. Many non-Objectivists would agree with this characterization. However Objectivism also declares that the idea of socialized medicine is evil because it is anti-life. Most non-Objectivists who would categorize socialized medicine as a bad idea, would not call it evil. Most non-Objectivists would not consider false ideas to be evil. This is because, unlike human beings, ideas do not possess the volition necessary to make evil possible. Since evil (in the layman's term) requires that one choose to do something immoral, only humans can be evil. Objectivism agrees that humans who deliberately do immoral things are evil, but Objectivists also use the term in a much broader sense to indicate any human activity that is anti-life. For example, Objectivists are in the peculiar position of declaring socialized medicine to be an evil idea, but they also claim that the supporters of socialized medicine are not necessarily evil.

The concept of 'evil' should be reserved solely for human beings who deliberately do things they know to be immoral. Why Rand would insist on using the term 'evil' to characterize anything that is anti-life, when the term 'bad' is much better suited to the task, is a mystery. As Rand defines it, the term 'evil' loses virtually all of its impact and meaning."

"As a result, Objectivists end up treating their intellectual opponents (and each other) as people who can be despised and hated. This is what has torn the Objectivist movement apart for the last thirty years, and will continue to do so. The players change, but the game remains the same.

The power of moral judgment is enormous. The power to pronounce someone as an evil evader is the greatest power of all. By making such power available, subject only to whim, with no objective facts or principles to restrain it, Ayn Rand has unleashed a reign of intellectual terrorism. She has transformed many honest, well-meaning individuals into unjust dogmatic moralizers.

This propensity to engage in unjust moral condemnation is also what keeps Objectivism a tiny, insignificant intellectual movement that has all the appearance of a religious cult, and is seldom taken seriously in the academic world. People of self-esteem will not remain in a movement where a single mistake can result in having one's character, morality, and honesty attacked. In the same vein, spokesmen for other philosophical movements will not debate, nor take seriously, Objectivists who constantly attack their opponents' morality and intellectual honesty."

[hundradelssekund]

Till din fråga, varför erkänner inte Rand skyldigheten att hålla alla människor vid liv?

Helt enkelt för att livet är en självgenererande process, det är mitt intellekt som håller mig vid liv. Jag har rätten att slippas dödas av en annan människa, och rätten att slippa utsättas för angreppsvåld eftersom detta angreppsvåld hindrar mig i det agerande som jag måste följa om jag vill överleva: det rationella arbetet. Att jag inte får ta del av en annan människas produktion är inget som hindrar mig från att producera själv.

1. Rand håller förståndet för den högsta värden i sig. Från förståndet utgår rätten. Den
är rättens källa, heter det i "Atlas Shrugged".

2. Rand säger att det finns ingen rätt att förstöra rättens källa - förståndet.

3. Alltså finns det, enligt Rand, ingen rätt att använda fysiskt våld mot en människa
om/eftersom han innebär förstånd.

4. Rand säger också att det finns 3 värden som människan "måste" (!) respectera:
förståndet, målmedveten och självrespekten. Det betyder att Rand erkänner 3 värden i
varje människans existens.

5. Rand säger också att varje människan måste behandlas som vad han är. Alltså måste
förståndsmässiga, målmedvetna och självrespekterande människor behandlas som värdefulla
människor.

Jag förstår inte varför Rand påstår att förståndsmässiga, målmedvetna och
självrespekterande människor måste behandlas som värdefulla människor å ena sida, men
att det skulle vara rationalt att låta de dö. Det betyder, enligt mig, att jag inte respecterar
deras förstånd - den "högsta värden i sig" som Rand skriver. Det är en motsägelse.

Det är en motsägelse att förklara: JAG (med sitt förstånd) är "rättens källa" och värd att
leva - och sedan inte relaterar det på andra människor som är (rationalt sett) som JAG.
Detta är poängen Gewirth går utifrån. Och detta är poängen Rand (kanske omedveten)
går utifrån också: Att människan måste behandlas som människan. Om han är värd att
leva (eftersom han agerar förståndsmässiga, målmedvetna och självrespekterande) är
det ologiskt att inte respectera värdet - som är också mitt värde -. Men om jag få låta dö
honom betyder det, enligt mig, att jag inte respecterar ett värde som jag strävar efter att
ha. Varför skulle jag sträva efter det egentligen?

PRECIS vad Rand säger: när du måste skapa dina värden själv måste du ha friheten att göra det. Är vi överens nu, att man aldrig har friheten att inskränka andras frihet eftersom de behöver denna frihet för att generera sin egen överlevnad?

Friheten man behöver för att agera måste inte vara totalt. Det har jag sagt nu oftas nog (med Gewirth).

[Oskar]

1. Rand håller förståndet för den högsta värden i sig. Från förståndet utgår rätten. Den
är rättens källa, heter det i "Atlas Shrugged".

2. Rand säger att det finns ingen rätt att förstöra rättens källa - förståndet.

3. Alltså finns det, enligt Rand, ingen rätt att använda fysiskt våld mot en människa
om/eftersom han innebär förstånd.

4. Rand säger också att det finns 3 värden som människan "måste" (!) respectera:
förståndet, målmedveten och självrespekten. Det betyder att Rand erkänner 3 värden i
varje människans existens.

5. Rand säger också att varje människan måste behandlas som vad han är. Alltså måste
förståndsmässiga, målmedvetna och självrespekterande människor behandlas som värdefulla
människor.

Jag förstår inte varför Rand påstår att förståndsmässiga, målmedvetna och
självrespekterande människor måste behandlas som värdefulla människor å ena sida, men
att det skulle vara rationalt att låta de dö. Det betyder, enligt mig, att jag inte respecterar
deras förstånd - den "högsta värden i sig" som Rand skriver. Det är en motsägelse.

Nej, det är ingen motsägelse: att respektera förståndet betyder inte att man ger dem konsumtionsvärden utan att man låter bli att utöva angreppsvåld. Att "låta någon dö" är ett sätt att säga att jag har någon form av skuld till deras död; så är det inte. De dör inte pga hur jag agerar, det är inte mitt agerande som är orsaken till deras död.

Det är en motsägelse att förklara: JAG (med sitt förstånd) är "rättens källa" och värd att
leva - och sedan inte relaterar det på andra människor som är (rationalt sett) som JAG.

Du har rätten att slippa dödas, inte rätten att tvinga fram din överlevnad med våld eftersom detta strider mot verklighetens villkor.

Detta är poängen Gewirth går utifrån. Och detta är poängen Rand (kanske omedveten)
går utifrån också: Att människan måste behandlas som människan. Om han är värd att
leva (eftersom han agerar förståndsmässiga, målmedvetna och självrespekterande) är
det ologiskt att inte respectera värdet - som är också mitt värdet -. Men om jag få låta dö
honom betyder det, enligt mig, att jag inte respectera ett värde som jag strävar efter att
ha. Varför skulle jag sträva efter det egentligen?

Nej, av ovanstående anledning och av den jag nämnde tidigare: jag kan försäkra mig själv utan att samtidigt försäkra alla andra via mig själv. Bara för att jag inte upprätthåller alla människors överlevnad betyder det inte att jag inte upprätthåller min egen, eller att jag inte är garanterad hjälp.

Den friheten man behöver för att agera måste inte vara totalt. Det har jag sagt nu oftas nog (med Gewirth).

Nej, den måste inte vara total, det är ingen som har påstått. Vad du däremot säger är att den inte får vara total eftersom man då inte kan agera. Det stämmer inte heller, av de skäl jag skrev i mitt långa svar. Som jag har sagt så många gånger förut: försök att bemöta det jag skriver istället för att hålla långa monologer som utgår från nåt helt annat.

[Oskar]

Jag gillar för övrigt hur du svarade på den filosofiska kritiken för dina svar visar att du inte är lika verklighetsfrämmande som Rand utan gärna vill framställa hennes filosofi i bättre dager, dvs. så att den liknar exempelvis Gewirths teori.

Det är snarare så att jag förklarar vad Rand egentligen sa, och rättar till era missuppfattningar. Huruvida det hjälper eller inte är en annan fråga, som sagt, den som pratar med en vägg kan inte förvänta sig några vettiga svar.

[Oktjabrj]

Ja men då så! Du har implicerat att Rand inte vill tillåta att man hjälper andra eftersom det är en uppoffring. Det är ett falskt påstående på vilket du har baserat hela din kritik av Rands filosofi. Bra att du nu erkänner att du hade fel, så kan vi gå vidare.

*

Till din fråga, varför erkänner inte Rand skyldigheten att hålla alla människor vid liv?

Helt enkelt för att livet är en självgenererande process, det är mitt intellekt som håller mig vid liv. Jag har rätten att slippas dödas av en annan människa, och rätten att slippa utsättas för angreppsvåld eftersom detta angreppsvåld hindrar mig i det agerande som jag måste följa om jag vill överleva: det rationella arbetet. Att jag inte får ta del av en annan människas produktion är inget som hindrar mig från att producera själv.

*

Du växlar hela tiden fokus vilket är mycket intressant. Ibland talar du om egoistiska skäl - att man rationellt bör eller till och med måste försäkra sig mot negativa utfall, tex att man blir handikappad. Ibland pratar du om altruistiska - ens egna skyldighet att hålla andra människor vid liv. Ibland pratar du om frånvaron av fysiskt angreppsvåld, ibland pratar du om att friheten måste inskränkas (med fysiskt angreppsvåld). Det är väldigt svårt att bemöta vad du skriver när du är så inkonsekvent, så jag får gissa mig fram.

Frågan är ju här vad som leder fram till överlevnad, alltså att livet upprätthålls. Är det en önskan om att livet ska upprätthållas? Är det "människovärdet"? Är det automatiskt? Nej, det enda som gör att livet upprätthålls är rationellt arbete för att förvärva konsumtionsvärden (obs, inte "människovärde" utan de konsumtionsvärden som krävs för att vi ska överleva, mat, kläder, husrum, mediciner osv).

Livet är människans ultimata värde - det värde allt annat vägs mot. Jag vill ha mat och kläder och husrum för att det tryggar mitt liv, för att de utgör ett värde för mig, givet min egen existens, mitt eget liv. Men betyder det som du föreslår att jag måste få allt detta? Nej, det betyder bara att jag har rätt att skapa det själv, med min egen rationalitet och mitt eget arbete som medel. Att vilja ha något leder inte till att man får det, att du önskar dig ett gott liv betyder inte att du får det. Du kan tjata hur mycket du vill om att du har ett människovärde och att du måste få leva vidare, men det gör inte att så faktiskt sker. Önskan om livets fortsättning ger inte upphov till livets fortsättning, det gör bara arbetet: skapandet av de konsumtionsvärden som krävs för överlevnadens skull.

*

Du argumenterar ungefär som så att det är rationellt för mig att i alla lägen vilja överleva. Därför måste jag ge upp min totala frihet, för om jag inte gör det kommer jag riskera att drabbas av något som gör att jag inte kan överleva.

Det är delvis sant, människan lever alltid med risker för saker och ting, men betyder det att man måste acceptera en allomfattande välfärdsstat som omfördelar pengar?

Nej. Du påstår att jag inte erkänner mitt människovärde om jag inte inskränker min egen frihet för att alla andra människor ska kunna vara garanterade att överleva om de inte kan arbeta. Det är inte sant. Jag kanske har ärvt jättemycket pengar så jag klarar mig även om jag inte kan arbeta, jag kanske har en otroligt generös familj som har sagt att den alltid kommer ta hand om mig, eller jag kanske kommer överens med ett antal vänner att vi ställer upp för varandra om vi drabbas av olyckor, sjukdomar eller annat som gör att vi inte kan arbeta.

Det finns ingenting som säger att jag måste ställa upp för alla människor i hela världen för att jag själv ska kunna vara garanterad stöd om jag behöver det.

Du påstår att det är en logisk nödvändighet, men det stämmer inte. Det kan vara så att jag tjänar på att gardera mig genom att tex betala en försäkringspremie, men det betyder inte att jag måste inskränka min egen frihet för alla andras skull. Du påstår att om jag inte gör det så erkänner jag inte mitt eget människovärde. Okej, men so what? Det relevanta för mig är ju att jag överlever om jag drabbas av en olycka eller sjukdom, inte att jag har något abstrakt som du väljer att kalla "människovärde". Om jag inte inskränker min egen frihet för hela världens skull men ändå är garanterad överlevnad om jag inte kan arbeta så är det bara det som är viktigt för mig. Min överlevnad är tryggad, och det är ju det du säger att jag vill.

Alltså: påståendet att jag måste inskränka min frihet så att vem som helst kan få ta del av min produktion om de blir sjuka - så att jag själv ska kunna vara garanterad överlevnad om jag blir sjuk - är falskt. Jag kan garantera mig den rätten även utan att ge alla andra människor rätten att leva av det jag producerar om de blir sjuka. Det räcker för mig att försäkra mig tillsammans med en utvald skara människor, och därtill kan jag få hjälp från andra som vill hjälpa mig utan att jag för det utger några löften till dem.

Att jag inte hjälper någon annan betyder inte att jag dödar dem, om de inte kan producera och konsumera själva betyder det att verkligheten dödar dem: vi kan inte ändra på dessa villkor, att verkligheten kräver av oss att vi skapar vår överlevnad med hjälp av rationellt arbete, hur gärna vi än vill.

Om ingen arbetar dör alla, om jag arbetar och överlever medan andra dör är det inte min skuld och således inte min skyldighet att hjäpa dem. Jag kan välja att göra det, men jag dör inte om jag inte gör det, och jag förnekar dem inga värden de har rätt till. Bara för att man önskar att upprätthålla livet betyder inte att livet upprätthålls, däri ligger den nödvändiga kopplingen. Det vi har rätt till är det som upprätthåller livet, dvs de verktyg vi har för att göra det: vårt rationella arbete, friheten att agera i enlighet med vårt eget förnuft. Inte rätten att överleva oavsett vad vi gör, det sätter verkligheten stopp för.

Dessutom handlar denna "gardering" om en riskavvägning: är jag beredd att ge upp en viss mängd eller pengar i utbyte mot en påstådd säkerhet att blir försörjd om jag blir handikappad? Alla kanske inte tycker det, de kanske tycker det är värt det att inte ha det skyddet, eftersom de antingen anser att risken är för liten eller att de ändå kommer klara sig på sina besparingar, för att vänner ställer upp osv. Det är helt enkelt fel att påstå att alla människor undantagslöst vill vara försäkrade mot handikapp och därigenom vill inskränka sin frihet, det stämmer inte.

*

Låt oss också prata lite om vad detta "välbefinnande" egentligen innebär. Du menar att man inte kan ha total frihet och välbefinnande på samma gång, välbefinnandet måste skyddas från den totala friheten som du själv sa. Men total frihet är inget vi får, det är något vi har. Den kan bara tas ifrån oss genom att andra människor använder angreppsvåld för att fysiskt hindra oss från att agera. Hur skulle detta angreppsvåld då vara garanten för välbefinnande, vilket teorin implicerar? Hur kan du påstå att jag inte kan ha välbefinnande om jag har total frihet, i så fall blir ju välbefinnandet en direkt effekt av ofrihet. På vilket sätt? Om du menar att välbefinnande är tex att ha mat för dagen eller tak över huvudet så är det inget som orsakas av ofrihet, utan av arbete: rationellt arbete för att skapa de värden vi behöver, tex mat för dagen eller tak över huvudet.

Även om du inte kan arbeta och vill ha mat för dagen och tak över huvudet så är du beroende av arbete; en annans arbete. Ofriheten som sådan leder aldrig fram till några konsumtionsvärden, du får inte "välbefinnande" bara för att du - eller någon annan - är ofri. Och det du talar om är ju min ofrihet: jag kan inte ha välbefinnande om jag är fri. Det är även här ganska lätt att se att det inte stämmer: mit välbefinnande är inte en direkt effekt av att min frihet inskränks, utan i första hand en direkt effekt av arbete, att de värden som utgör mitt välbefinnande har skapats, av mig eller av någon annan. Om de skapats av någon annan kan hans ofrihet vara ett medel för att omfördela de värden som utgör välbefinnande från honom till mig, men det är inte ofriheten som skapar välbefinnandet. Dessutom kan det faktiskt vara så att han väljer att ge mig sina värden, helt frivilligt. Då krävs inte heller någon ofrihet, tvärtom.

*

Du påstår ju hela tiden att välbefinnande trots allt inte handlar om konsumtion, att det inte består i några konsumtionsvärden. Så varför behövs den välfärdsstat som omfördelar konsumtionsvärden? Om jag vill ha välbefinnande och välbefinnande inte innebär konsumtionsvärden, varför måste då konsumtionsvärden omfördelas för att jag ska kunna ha välbefinnande? Det stämmer inte överens.

*

Alltså: du måste tydligare deklarera vad som i praktiken menas med "välbefinnande" innan jag kan ge dig ett mer specifikt svar. Om det inte innebär konsumtionsvärden, vad innebär det då, och varför kräver det i så fall omfördelning av konsumtionsvärden via välfärdsstaten?

Om välbefinnande är något vi har och som vi förlorar genom den totala friheten, hur kan då människor vara beroende av varandra på det sätt du påstår? Du menar ju att mitt välbefinnande kräver att friheten inskränks - andras frihet får man förmoda - men om jag har välbefinnande behöver man ju inte ta det från någon annan?

I ditt resonemang om välbefinnande bortser du från handikappade och sjuka, två grupper som du själv kan hamna i - utan att du säkert kan ha förutsett det.

[Oskar]

I ditt resonemang om välbefinnande bortser du från handikappade och sjuka, två grupper som du själv kan hamna i - utan att du säkert kan ha förutsett det.

Undrar om det på ett tydligare sätt än detta går att bevisa att man inte läste det inlägg man svarade på. Jag tvivlar faktiskt på det.