Politik

[Oktjabrj]

Nej, det är ingen motsägelse: att respektera förståndet betyder inte att man ger dem konsumtionsvärden utan att man låter bli att utöva angreppsvåld. Att "låta någon dö" är ett sätt att säga att jag har någon form av skuld till deras död; så är det inte. De dör inte pga hur jag agerar, det är inte mitt agerande som är orsaken till deras död.


Du har rätten att slippa dödas, inte rätten att tvinga fram din överlevnad med våld eftersom detta strider mot verklighetens villkor.


Nej, av ovanstående anledning och av den jag nämnde tidigare: jag kan försäkra mig själv utan att samtidigt försäkra alla andra via mig själv. Bara för att jag inte upprätthåller alla människors överlevnad betyder det inte att jag inte upprätthåller min egen, eller att jag inte är garanterad hjälp.



Nej, den måste inte vara total, det är ingen som har påstått. Vad du däremot säger är att den inte får vara total eftersom man då inte kan agera. Det stämmer inte heller, av de skäl jag skrev i mitt långa svar. Som jag har sagt så många gånger förut: försök att bemöta det jag skriver istället för att hålla långa monologer som utgår från nåt helt annat.

Det är motsägelsefullt att argumentera för att vissa ska ha noll rätt att leva för att de inte har förnuft nog, om du samtidigt hävdar att liv är utgångspunkten för mänsklig moral.

[Oktjabrj]

Det är självklart inte tillåtet att sälja barn. Du ställer en bra fråga om gränsdragning - när kan barn ta hand om sig själva? - men den säger inte så mycket om resonemanget i allmänhet. Alla människor har samma rätt att slippa säljas mot den egna viljan, det gäller inte ojämlikt, naturligtvis. Att det kan vara lockande för någon som är fattig att sälja sig själv är så klart något som är fruktansvärt, men det säger heller inget om den moraliska härledningen. Det är också så att du bör hitta på en egen lösning på detta känslomässiga problem: hur ska du hindra fattiga från att sälja sig?

Vad gäller barn har deras föräldrar vissa skyldigheter mot dem pga att de valt att skaffa dem. Ett barn kan inte skydda sig själv men har försatts i den situationen, så att säga, pga föräldrarna. Om jag gör så att du blir handikappad och inte kan ta hand om dig får jag skyldigheter gentemot dig, men jag har ingen skyldighet mot dig för att du är handikappad.

Det är en erkänt svår fråga du ställer men som sagt, den säger inte så mycket om den moraliska härledningen av mänsklga rättigheter.

Här tycker jag att du (äntligen) lyckades svara på varför föräldrar enligt Rand skulle vara skyldiga att försörja sina barn. Frågan är dock hur länge den plikten gäller. Jag vet att du tidigare har ställt dig rätt neutral till barnarbete (om den som arbetar tjänar på det är det bra - ungefär så sa du). Då är du kanske positiv till att föräldrar bara försörjer sina barn så länge de inte kan äta själva? Eller ska de kanske kunna gå innan de får stå på egna ben?

[Oskar]

Det är motsägelsefullt att argumentera för att vissa ska ha noll rätt att leva för att de inte har förnuft nog, om du samtidigt hävdar att liv är utgångspunkten för mänsklig moral.

Nej, nu bevisar du igen att du inte läser vad jag skriver eller förstår vad Rand sa. Jag ids inte påpeka dina fel om och om igen, du får helt enkelt läsa och ta till dig om du vill förstå. Om du inte vill det så är det ditt problem.

[hundradelssekund]

Nej, det är ingen motsägelse: att respektera förståndet betyder inte att man ger dem konsumtionsvärden utan att man låter bli att utöva angreppsvåld. Att "låta någon dö" är ett sätt att säga att jag har någon form av skuld till deras död; så är det inte. De dör inte pga hur jag agerar, det är inte mitt agerande som är orsaken till deras död.

Men vad är ett värde värt om ingen försvarar det?
Vad är "rättens källan" värt om jag skiter i att erhåller det i någon annan?
Då drar jag slutsatsen att den kan inte vara ett värde.
Men då förnekar jag Rands påståelsen.

Det är motsägelsefullt att argumentera för att vissa ska ha noll rätt att leva för att de inte har förnuft nog, om du samtidigt hävdar att liv är utgångspunkten för mänsklig moral.

Håller med. Ett värde kan bara vara ett värde när man försvarar det.

[Oskar]

Här tycker jag att du (äntligen) lyckades svara på varför föräldrar enligt Rand skulle vara skyldiga att försörja sina barn. Frågan är dock hur länge den plikten gäller. Jag vet att du tidigare har ställt dig rätt neutral till barnarbete (om den som arbetar tjänar på det är det bra - ungefär så sa du). Då är du kanske positiv till att föräldrar bara försörjer sina barn så länge de inte kan äta själva? Eller ska de kanske kunna gå innan de får stå på egna ben?

Som sagt, gränsdragningen är inte helt självklar, men det säger ingenting om resonemanget i största allmänhet. Var drar du själv gränsen för "välbefinnande", du som pratar om logik och förnuft?

[Oktjabrj]

Undrar om det på ett tydligare sätt än detta går att bevisa att man inte läste det inlägg man svarade på. Jag tvivlar faktiskt på det.

Okej, jag svarade på en mening som jag inte hittar tillbaka till. Jag tycker i alla fall att min poäng är rätt tydlig i mitt svar. Du anser att du inte har något ansvar för de svagares rätt, trots att du kan hamna i den svagares situation - utan förvarning, så du kanhända inte har tillräckligt med försäkringar eller hjälp från vänner/bekanta.

[Oskar]

Men vad är ett värde värt om ingen försvarar det?
Vad är "rättens källan" värt om jag skiter i att erhåller det i någon annan?
Då drar jag slutsatsen att den kan inte vara ett värde.
Men då förnekar jag Rands påståelsen.

Mitt liv är det ultimata värdet för mig, inte ditt liv. Jag måste upprätthålla mitt liv om jag vill leva, men det enda som är min rätt är att försöka, det finns inga garantier för att jag lyckas. Jag har rätt till de medel jag behöver, men inte till överlevnad alldeles oavsett. Testa själv: överlever människan per automatik bara för att hon anser sig ha rätt till det, eller för att du tillskriver henne ett "människovärde" som gör att hon överlever? Ja eller nej?

[Oskar]

Okej, jag svarade på en mening som jag inte hittar tillbaka till. Jag tycker i alla fall att min poäng är rätt tydlig i mitt svar. Du anser att du inte har något ansvar för de svagares rätt, trots att du kan hamna i den svagares situation - utan förvarning, så du kanhända inte har tillräckligt med försäkringar eller hjälp från vänner/bekanta.

Ja, det kan vara så, men det är ingen logisk nödvändighet, vilket var vad ni hävdade. Jag har inget tvingande ansvar gentemot någon annan än mig själv vad gäller att försörja dem, däremot har jag ett ansvar att respektera deras rätt att slippa utsättas för angreppsvåld, och om jag vill kan jag ta på mig mer ansvar än så. Att hävda att jag måste göra det för att jag annars inte kan uppnå "välbefinnande" är helt befängt.

[Oktjabrj]

Som sagt, gränsdragningen är inte helt självklar, men det säger ingenting om resonemanget i största allmänhet. Var drar du själv gränsen för "välbefinnande", du som pratar om logik och förnuft?

Det får man veta genom att försöka förstå människors behov utifrån en given situation. Jag skulle säga om barn att de har ett behov av försörjning tills de har lärt sig hur reglerna de vuxna lever efter ser ut - innan dess har de inte förutsättningarna för "välbefinnande" om de skulle arbeta eller bo själva.

[hundradelssekund]

Mitt liv är det ultimata värdet för mig, inte ditt liv. Jag måste upprätthålla mitt liv om jag vill leva, men det enda som är min rätt är att försöka, det finns inga garantier för att jag lyckas. Jag har rätt till de medel jag behöver, men inte till överlevnad alldeles oavsett. Testa själv: överlever människan per automatik bara för att hon anser sig ha rätt till det, eller för att du tillskriver henne ett "människovärde" som gör att hon överlever? Ja eller nej?

Nej, de kan bara överleva när en annan försvar/skyddar de. Det har jag redan sagt. Därför
behövs ett rättsystem för att garantera människovärdet.

Och det är poängen: Hur kan ditt liv vara ett värde om ingen betraktar det som ett värde?
Om om ingen respecterar värdet. Då är det värdelöst.

Rand förklarar på dessa grund att man få inte döda människor (om de inte angripade) men
han är okonsekvent och förklarar inte att alla måste säkrar värdet i att hjälpa de hjälplösa
människor ("agents").

Rand glömde att "skapa" värdets grund... att värden är dialektiska.

[Oktjabrj]

Mitt liv är det ultimata värdet för mig, inte ditt liv. Jag måste upprätthålla mitt liv om jag vill leva, men det enda som är min rätt är att försöka, det finns inga garantier för att jag lyckas. Jag har rätt till de medel jag behöver, men inte till överlevnad alldeles oavsett. Testa själv: överlever människan per automatik bara för att hon anser sig ha rätt till det, eller för att du tillskriver henne ett "människovärde" som gör att hon överlever? Ja eller nej?

En teori om värden och rättigheter (moralfilosofi) går inte ut på att säga att något politiskt system är fullkomligt och gör alla människor lyckliga. Eller gör objektivismen det? Nej, inte enligt vad du säger.

[Oktjabrj]

Ja, det kan vara så, men det är ingen logisk nödvändighet, vilket var vad ni hävdade. Jag har inget tvingande ansvar gentemot någon annan än mig själv vad gäller att försörja dem, däremot har jag ett ansvar att respektera deras rätt att slippa utsättas för angreppsvåld, och om jag vill kan jag ta på mig mer ansvar än så. Att hävda att jag måste göra det för att jag annars inte kan uppnå "välbefinnande" är helt befängt.

Det är logiskt enligt Gewirths resonemang. Sedan är frågan om du ställer upp på hans typ av deduktion (dialektisk någonting kallar han den).

[Oskar]

Nej, de kan bara överleva när en annan försvar/skyddar de. Det har jag redan sagt. Därför
behövs ett rättsystem för att garantera människovärdet.

Nej, nu pratar du om helt olika saker igen: Rand vill ge dig rätten att slippa dödas, det är ingen som ifrågasätter, men du dödar inte mig om du inte ger mig dina pengar. Mitt liv är inte ditt ansvar, den enda skyldighet du har gentemot mig är att respektera mitt LIV, inte att upprätthålla min överlevnad. Det är mitt ansvar.

Och det är poängen: Hur kan ditt liv vara ett värde om ingen betraktar det som ett värde?
Om om ingen respecterar värdet. Då är det värdelöst.

Nej, livet är alltid ett värde, men det betyder inte att man har rätt till överlevnad. Mitt liv leder inte till din skyldighet att upprätthålla mitt liv, och mitt liv blir inte "värdelöst" bara för att jag inte får leva på ditt arbete.

Rand förklarar på dessa grund att man få inte döda människor (om de inte angripade) men
han är okonsekvent och förklarar inte att alla måste säkrar värdet i att hjälpa de hjälplösa
människor ("agents").

Det är inte inkonsekvent, av de anledningar jag redan har redogjort: att livet är ett värde för mig som människa som betyder inte att alla andra människor har skyldigheten att hålla mig vid liv. Det betyder att de har skyldigheten att respektera de medel jag har för att upprätthålla mitt eget liv med hjälp av rationellt arbete: friheten att slippa utsättas för fysiskt angreppsvåld.

Som jag förklarade: jag dör inte bara för att jag inte erkänner alla andra människors rätt att leva av mitt arbete, vilket var "logiken" bakom ditt påstående. Jag förlorar inget "värde" av att hävda alla andra människors frihet att bestämma över sina egna liv.

[Oskar]

En teori om värden och rättigheter (moralfilosofi) går inte ut på att säga att något politiskt system är fullkomligt och gör alla människor lyckliga. Eller gör objektivismen det? Nej, inte enligt vad du säger.

Objektivismen garanterar inte alla lycka, men ni har motiverat er teori med att den garanterar alla människor frihet och välbefinnande.

Det är logiskt enligt Gewirths resonemang. Sedan är frågan om du ställer upp på hans typ av deduktion (dialektisk någonting kallar han den).

Jag ställer inte upp på att det är logiskt av de skäl jag gav: jag kan överleva även utan att jag öppnar upp min plånbok för vem som helst som anser sig ha ett behov av den. Min överlevnad är inte en effekt av min ofrihet, och är inte heller direkt beroende av den.

[Oskar]

Rand glömde att "skapa" värdets grund... att värden är dialektiska.

Värde förutsätter någon som värderar, och det är människan. För att människan ska kunna värdera måste hon vara vid liv, varvid livet är det ultimata värde som möjliggör alla andra värden. Det betyder inte att man har en massa andra värden per automatik, att man har rätt till dem, eller att andra har skyldighet att ge en dem, det betyder bara att man har rätten att eftersträva värden med hjälp av de verktyg man har: det egna intellektet och friheten att utföra rationellt arbete.